Zwischen US-Cloud und EU-Recht: Der Weg zur Digitalen Souveränität

Wolfgang: Willkommen bei Digital Future, dem Podcast über Technologie,

Wolfgang: Zusammenarbeit und Unternehmenskultur.

Wolfgang: Ich bin Wolfgang Schoch, Software Engineer bei Inovex und ich bewege mich seit

Wolfgang: vielen Jahren durch die IT.

Wolfgang: Als Entwickler, Suchtechnologie-Nerd, Berater und auch mal im Vertrieb.

Wolfgang: Kurz, ich kenne die Branche aus mehr als nur einer Perspektive.

Wolfgang: In diesem Podcast spreche ich mit Kolleginnen und Kollegen aus unterschiedlichsten Bereichen.

Wolfgang: Menschen, die täglich an realen Problemen arbeiten. Technisch,

Wolfgang: organisatorisch und kulturell.

Wolfgang: Gemeinsam schauen wir hinter die Kulissen. Wie arbeiten wir eigentlich?

Wolfgang: Was funktioniert gut und was nicht? Und was bedeutet moderne Technologie in

Wolfgang: unserem Alltag wirklich?

Wolfgang: In dieser Folge spreche ich mit meinen Kollegen Sören König und Hans-Peter Zorn

Wolfgang: über digitale Souveränität.

Wolfgang: Das Thema ist ja schon einige Zeit im Gespräch und das nicht ohne Grund.

Wolfgang: Wir unterhalten uns darüber, was digitale Souveränität eigentlich ist und welche

Wolfgang: Bedeutung das für Unternehmen hat.

Wolfgang: Los geht's, viel Spaß beim Zuhören. Ja, hallo, herzlich willkommen bei einer neuen Folge.

Wolfgang: Und Hans-Peter, du bist ja schon wieder zu Gast, freut mich sehr.

Wolfgang: Aber heute ist noch jemand dabei. Und bevor wir mit unserem,

Wolfgang: ja, wie ich finde, wirklich spannenden Thema loslegen, würde ich euch beide

Wolfgang: bitten, stellt euch doch einfach mal vor.

Wolfgang: Hans-Peter, jetzt habe ich deinen Namen gerade schon genannt.

Wolfgang: Magst du vielleicht anfangen?

Hans-Peter: Genau, hallo Wolfgang, hallo Stern. Ich freue mich, wieder da zu sein.

Hans-Peter: Genau, ich bin Hans-Peter, ich bin seit zwölf Jahren bei InnoVex,

Hans-Peter: habe mit der Grund in Informatik und Computerlinguistik, die Kombination hat

Hans-Peter: man damals schon KI genannt,

Hans-Peter: war aber was völlig anderes als heute.

Hans-Peter: Und bei InnoVex bin ich Teamlead, ja,

Hans-Peter: Und kümmere mich auch so ein bisschen um die Technologiestrategie zusammen mit dem Dominik Helleberg.

Wolfgang: Und du sprichst darüber gerne hier im Podcast. Neulich haben wir uns darüber

Wolfgang: unterhalten, wie so die Prognose für 2026 ist.

Wolfgang: Und heute freue ich mich, dass du schon wieder da bist, Hans-Peter.

Wolfgang: Aber du hast gerade noch einen anderen Namen genannt. Wir haben hier auch noch den Sören bei uns.

Wolfgang: Und Sören, magst du dich auch mal ganz kurz vorstellen, wer bist du,

Wolfgang: wie lang bist du bei uns und was machst du so den lieben langen Tag,

Wolfgang: wenn du nicht hier gerade im Podcast dabei bist?

Sören: Ja, klar. Danke. Also ich bin noch nicht so lange dabei wie der Hans-Peter.

Sören: Ich bin erst seit zwei Jahren bei InnoVex als Cloud-Plattform-Engineer und wurde

Sören: kürzlich gefragt, ob ich mich

Sören: mit dem Thema souveräne Cloud oder digitale Souveränität befassen möchte.

Sören: Und ich dachte, das ist auf jeden Fall sehr spannend. Und...

Sören: Das Ziel davon soll sein, uns als InnoVix zu diesem Thema zu positionieren.

Sören: Es ist ja halt sehr publik gerade und auch schon länger wichtig und habe mich

Sören: dem Ganzen mal angenommen. Also deswegen bin ich heute hier.

Wolfgang: Ja, und ich freue mich, dass ich jetzt zwei solche Experten hier virtuell vor mir habe.

Wolfgang: Denn das Thema digitale Souveränität, das finde ich wichtig.

Wolfgang: Und ich glaube, irgendwie so das ganze Internet findet das Thema auch wichtig.

Wolfgang: Denn wenn man mal bei Google oder bei der Suchmaschine seiner Wahl digitale

Wolfgang: Souveränität eintippt,

Wolfgang: dann gibt es da sehr, sehr viele Suchtreffer und ich habe mich mit dem Thema

Wolfgang: in der Vergangenheit auch beschäftigt und ich habe für mich so herausgefunden,

Wolfgang: es ist halt irgendwie auch so ein Trendthema, für das es sehr,

Wolfgang: sehr viele Interpretationen gibt.

Wolfgang: Das bedeutet, wenn ich mich jetzt mit zehn Personen darüber unterhalte und frage,

Wolfgang: hey, was ist denn digitale Souveränität,

Wolfgang: dann bekomme ich wahrscheinlich mindestens zehn verschiedene Antworten,

Wolfgang: sicherlich mit einer gewissen Deckungsgleichheit in einigen oder vielleicht

Wolfgang: auch in vielen Bereichen.

Wolfgang: Aber an den Rändern wird es ganz schön ausfranzen.

Wolfgang: Und ich glaube, wir sollten vielleicht erstmal darüber sprechen,

Wolfgang: was wir eigentlich unter digitaler Souveränität verstehen, damit auch klar ist,

Wolfgang: um was es hier jetzt in diesem Podcast-Gespräch eigentlich geht.

Wolfgang: Und ich freue mich ja, dass ich jetzt Sören mit dir auch einen richtigen Experten

Wolfgang: für das Thema vor mir habe.

Wolfgang: Deswegen mache ich es mir natürlich jetzt erstmal einfach und frage dich,

Wolfgang: Sören, was ist denn für dich eigentlich digitale Souveränität?

Sören: Ja, auf diese Vielfalt an Definition bin ich halt auch gestoßen,

Sören: als ich meine Recherche zu dem Thema angefangen habe.

Sören: Und das scheint es schon eine ganze Weile zu geben. Und eigentlich ist es seit

Sören: letztem Herbst ganz einfach geworden,

Sören: weil die EU-Kommission hat das Digital Soberanity Framework herausgegeben.

Sören: Das ist ein Framework, also ein Rahmenwerk für Ausschreibungen eigentlich,

Sören: was nach verschiedenen Dimensionen, verschiedenen Kriterien Souveränität objektiv bewerten soll.

Sören: Und da sind halt so Aspekte drin, wie bin ich in der Lage.

Sören: Meine digitale Infrastruktur zu betreiben, wenn es halt Ausfälle gibt,

Sören: sind die Kompetenzen vorhanden,

Sören: sind dort Gelder von EU-Unternehmen, also für EU-Unternehmen investiert oder

Sören: nicht, bis hin zu Umweltschutzaspekten.

Sören: Das ist hilfreich, weil das diese ganze Debatte eigentlich abkürzen sollte und

Sören: dann zielführender ist, was man im Einzelnen tun kann oder was Unternehmen tun

Sören: können, um bessere Souveränität zu erreichen.

Sören: Also eigentlich viele, da sind halt Acht-Dimensionen genannt,

Sören: wichtige Aspekte sind halt solche Geschichten wie, also der typische Datenschutz,

Sören: sind meine Daten vor unbefugtem Zugriff geschützt?

Sören: Also gibt es keine unautilisierten Parteien, die darauf Zugriff haben,

Sören: kann ich meine Daten verschlüsselt übertragen und speichern.

Sören: Sind meine Daten und Services verfügbar, also kann mir nicht irgendjemand sozusagen

Sören: meinen Service abklemmen und dann habe ich keinen Zugriff mehr drauf.

Sören: Oder kann ich meine Daten portieren von einem Cloud-Anbieter zum anderen zum Beispiel?

Sören: Also sind die Datenformate und die Dienste nach offenen Standards?

Sören: Also ist da viel auf Open Source gebaut oder ist das alles proprietär?

Sören: Und da liegt es dem der EU-Rechtsprechung.

Sören: Das wäre halt noch wichtig, weil das muss man unterscheiden.

Sören: Es ist total möglich, Dienste und Daten in EU-Data-Center zu hosten und trotzdem

Sören: ausländischen Rechtsprechungen zu unterliegen.

Sören: Also wenn diese Aspekte so abgedeckt sind, würde ich sagen, man ist schon ganz

Sören: gut aufgestellt, was die eigene digitale Souveränität angeht.

Sören: Und es muss ja auch nicht so sein, dass alle davon, alle Aspekte davon hundertprozentig erfüllt sind.

Sören: Das soll auf keinen Fall Isolation bedeuten, sondern einfach die Wahlfreiheit.

Sören: Also, dass ich mich als Privatperson oder Unternehmen entscheiden kann,

Sören: ich möchte jetzt zum anderen Anbieter für was auch immer, also ein digitaler Service wechseln.

Sören: Das würde für mich passen als Definition.

Wolfgang: Ja, ich glaube, wir müssen auch ein bisschen unterscheiden zwischen so digitaler

Wolfgang: Souveränität im Privatbereich.

Wolfgang: Da gab es dieses Jahr und auch im letzten Jahr auch sehr, sehr viel.

Wolfgang: Ich glaube, dieses oder letztes Jahr wurde auch der Digital Independence Day

Wolfgang: ins Leben gerufen. Ich glaube, es war so ein Umfeld vom Chaos Communication Club.

Wolfgang: Das heißt, das ist eine Initiative, die Privatpersonen dabei unterstützt,

Wolfgang: digital souveräner zu werden.

Wolfgang: Und das sind so Klassiker wie beispielsweise von amerikanischen E-Mail-Diensten

Wolfgang: auf europäische Alternativen zu wechseln oder von sonstigen Messenger-Apps wie

Wolfgang: WhatsApp beispielsweise auf andere Alternativen zu wechseln.

Wolfgang: Das ist so der eine Bereich.

Wolfgang: Ich glaube, das ist natürlich für viele Personen und vor allem Privatpersonen ziemlich relevant.

Wolfgang: Aber wir konzentrieren uns heute ja auf den Unternehmensbereich.

Wolfgang: Und da hast du gerade schon so ein paar Sachen gesagt zu hören,

Wolfgang: wie beispielsweise so eine Art Wahlfreiheit für Services.

Wolfgang: Ich glaube, da müssen wir vielleicht nochmal ein bisschen tiefer rein,

Wolfgang: um auch wirklich zu verstehen, was versteckt sich denn dahinter.

Wolfgang: Denn so wie ich das sehe, ist es ja so, die meisten Unternehmen haben ja nicht

Wolfgang: irgendwo einen Server gemietet beim Hoster um die Ecke und da läuft dann irgendwie

Wolfgang: der Tomcat und da läuft dann irgendwie der Online-Shop als Applikation drin.

Wolfgang: Und wenn der Hoster jetzt irgendwie nicht mehr passt, dann wechsle ich zu einem

Wolfgang: anderen. Das ist super easy.

Wolfgang: Sondern heute sprechen wir ja bei großen Unternehmen über gewaltige Infrastrukturen,

Wolfgang: die eben nicht beim Hoster irgendwo laufen, sondern bei spezialisierten Anbietern,

Wolfgang: bei diesen Hyperscalern wie jetzt Amazon,

Wolfgang: Google, Microsoft etc.

Wolfgang: Und die ganzen großen Hyperscaler, die man so kennt, die sind halt irgendwie alle in den USA.

Wolfgang: Wir haben in China noch, ich glaube, wie heißen die?

Wolfgang: Alibaba, glaube ich, hat noch so eine große Cloud. Aber wenn wir über die Cloud

Wolfgang: sprechen, sprechen wir immer über solche US-amerikanischen Cloud-Anbieter.

Wolfgang: Ja, da hat man natürlich dann schon so eine Abhängigkeit irgendwie zu diesen

Wolfgang: Anbietern und da gibt es schon verschiedene Dimensionen, wie ich finde,

Wolfgang: die man da vielleicht ja auch mal beleuchten könnte, um herauszufinden,

Wolfgang: wo kann denn da überhaupt ein Problem sein?

Sören: Ja, das sind die sogenannten großen drei Hyperscale, würde ich sagen.

Sören: Also wir haben unsere AWS, GCP von Google und dann Azure von Microsoft. Ja.

Sören: Und wie du gerade schon gesagt hast, die meisten Unternehmen werden wohl wahrscheinlich

Sören: nicht nur irgendwie eine virtuelle Maschine irgendwo am Laufen haben,

Sören: weil die wäre relativ einfach zu migrieren.

Sören: Was wir in Europa haben, sind tatsächlich sehr gute virtuelle Maschinen,

Sören: sehr gute Infrastruktur, was das Netzwerk angeht.

Sören: Das ist auch alles preiswert und performant.

Sören: Was sonst ein bisschen fehlt in Europa, ist tatsächlich abstraktere Services.

Sören: Also sowas wie Functions as a Service, also Lambdas, wie man sie von AWS kennt.

Sören: Tatsächlich auch andere, wie soll ich sagen, bequeme Services,

Sören: mit denen man sich seine IT-Infrastruktur zusammenstöpseln kann,

Sören: also auf die gebaut wird.

Sören: Es gibt Managed Databases und so weiter, aber darüber hinaus können europäische

Sören: Anbieter meist nicht das Produktportfolio von Amazon zum Beispiel abbieten.

Sören: Und warum diese drei Großen so groß geworden sind, sind halt,

Sören: weil sie ihre Services anbieten.

Sören: Jeder kennt sich damit aus. Es ist einfach, Engineers für diese Infrastrukturen

Sören: zu heiern bei sich im Unternehmen.

Sören: Sie sind bequem, sie sind verfügbar, man weiß, was man zu erwarten hat davon.

Sören: Und genau, es wird scheinbar gar nicht mehr so richtig in Frage gestellt,

Sören: wenn man seine digitale Infrastruktur aufbaut, ob es jetzt, wie du genannt hast,

Sören: auf der Alibaba-Cloud-Sensor oder auch bei AWS, meistens ist es halt AWS tatsächlich

Sören: oder einer der anderen beiden großen.

Sören: Und das ist auch alles erstmal gar kein Problem tatsächlich,

Sören: also es ist ja sehr effizient, die Sachen zu nutzen, die vorhanden sind,

Sören: die umfangreich sind von ihren Funktionalitäten, von ihrer Verfügbarkeit, die ja sehr gut ist.

Sören: Wenn sich allerdings das so sehr konzentriert auf nur wenige Anbieter,

Sören: können diese Anbieter natürlich auch Preise bestimmen.

Sören: Das sieht man sind halt bei den Office-Suten von Microsoft sehr gut,

Sören: die immer teurer werden.

Sören: Und die Funktionalität, die halt bequem ist, aber auch halt nicht besonders offen.

Sören: Das heißt also, natürlich sind diese Unternehmen halt daran interessiert,

Sören: ihre Nutzer auf ihren Plattformen zu halten und weniger die Portabilität der

Sören: Daten und Dienste zu ermöglichen.

Sören: Das bedeutet, es ist schon eine gewisse Abhängigkeit, die man da eingeht natürlich.

Sören: Und die je nach Ausbaustufe es immer schwieriger macht,

Sören: zu einem anderen Anbieter zu wechseln oder auch Services einzeln bei anderen

Sören: Anbietern in Anspruch zu nehmen,

Sören: wenn eben zum Beispiel der Netzwerk-Traffic, der ausgehend ist, teuer ist.

Sören: Bei den entsprechenden Anbietern, natürlich ist es technisch dann möglich,

Sören: aber es muss natürlich auch wirtschaftlich bleiben dann.

Wolfgang: Ja, es ist letztendlich ja immer so ein Preis, den man bezahlt.

Wolfgang: Also wenn ich jetzt ein großes neues Projekt habe und ich überlege mir,

Wolfgang: wo und wie betreibe ich das, dann habe ich natürlich verschiedene Optionen.

Wolfgang: Ich kann mir dann wirklich virtuelle Maschinen irgendwo mieten oder wirklich

Wolfgang: richtige Server und von null anfangen, alles selbst zu implementieren.

Wolfgang: Und dann habe ich die absolute Kontrolle drüber, aber es ist teuer,

Wolfgang: weil es einfach viel Geld kostet, viel Zeit kostet.

Wolfgang: Wenn ich mir entscheide, irgendwie zu Amazon zu gehen und es da zu betreiben,

Wolfgang: dann spare ich mitunter ja da auch ein bisschen Zeit, weil vielleicht der Betrieb

Wolfgang: einfacher ist, weil ich fertige Services irgendwie habe,

Wolfgang: weil ich da einfach eine fertige Datenbank nutzen kann und ich muss mir keine

Wolfgang: Gedanken machen über Skalierung, über Betrieb und über die ganzen Dinge,

Wolfgang: die in der Praxis oft herausfordernd sind.

Wolfgang: Aber ich bezahle ja dann trotzdem was dafür. Und zwar gebe ich ja meine Unabhängigkeit

Wolfgang: auf und ich bezahle, weil ich mich in die Abhängigkeit reinbegebe.

Wolfgang: Und ich glaube, das muss auch nicht unbedingt schlecht sein.

Wolfgang: Wie bei so vielen Dingen ist es halt meiner Meinung nach so,

Wolfgang: wenn man es bewusst macht, dann ist es völlig in Ordnung, sich dafür zu entscheiden.

Wolfgang: Oder wie siehst du das, Hans-Peter?

Hans-Peter: Du hast mir jetzt ein bisschen die Worte aus dem Unternehmung genommen,

Hans-Peter: die ich gerade sagen wollte.

Hans-Peter: Es ist immer ein Trade-off. Also man kann nicht sagen,

Hans-Peter: also für viele ist das sicherlich eine Abwägung zwischen zwei Risiken oder Gefahren,

Hans-Peter: wenn wir jetzt rein auf der Ebene von Business bleiben. Auf der einen Seite,

Hans-Peter: Besagte Abhängigkeit, Abhängigkeit in Bezug auf, der Anbieter hat halt einen

Hans-Peter: großen Hebel, ich bin gefangen in den Lizenzen, steigende Kosten,

Hans-Peter: ich muss vielleicht Upgrades mitwaffen, die ich gar nicht will und ähnliches,

Hans-Peter: muss mich da anpassen, habe da eine Abhängigkeit.

Hans-Peter: Und die andere Seite ist halt, wenn ich mich davon befreie, was sind da die

Hans-Peter: Kosten und die Gefahren? Weil A...

Hans-Peter: Wenn ich es wirklich selbst betreibe oder eben nachbaue auf einer Infrastruktur,

Hans-Peter: die in Europa gebaut ist zum Beispiel, was tatsächlich möglich ist,

Hans-Peter: ist das ein sehr großer Aufwand initial, wie du schon gesagt hast,

Hans-Peter: aber auch im Betrieb.

Hans-Peter: Und Betrieb bedeutet auch immer Reliability und Security.

Hans-Peter: Und da ist die Frage, habe ich denn überhaupt die Leute, die mir das so hinstellen,

Hans-Peter: dass ich sage, okay, das ist jetzt eine gute Entscheidung,

Hans-Peter: dass ich mir meine hochsensiblen Daten auf meine eigene Infrastruktur warte,

Hans-Peter: Security einspiele, Monitor versus ich habe sie auf dem Hyperscaler.

Hans-Peter: Wo ein großer Club-Provider ein Riesenteam hat, was sich nur um diese Themen

Hans-Peter: kümmert und vielleicht einen ganz anderen Standard hat.

Hans-Peter: Wie gesagt, das ist eine Abwägung. Auf der anderen Seite habe ich eben diese Abhängigkeit.

Hans-Peter: Nicht nur eben auf der, das ist einerseits auf der Business-Ebene.

Hans-Peter: Ich kopple mich als Business dadurch an geopolitische Risiken,

Hans-Peter: die vielleicht irgendwo aufkommen können,

Hans-Peter: aber eben auch vom Geschäftsmodell der entsprechenden Hyperscaler.

Hans-Peter: Wobei, wenn man von dem Geschäftsmodell der Hyperscaler spricht.

Hans-Peter: Bedeutet digitale Souveränität natürlich nicht unbedingt eine Geoabhängigkeit.

Hans-Peter: Wir sagen immer eins zu eins, ja, digitale Souveränität, wir wollen von den

Hans-Peter: USA abhängig werden, weil jetzt zufällig dort alle...

Hans-Peter: Lokalisiert sind oder sich eben tummeln, aber natürlich hättest du die Abhängigkeit,

Hans-Peter: wenn du dich komplett in die Hände eines Großkonzerns legst, der in Europa säße,

Hans-Peter: wäre das in dieser Dimension jetzt gar kein Unterschied.

Hans-Peter: Also da hätte man nichts gewonnen.

Wolfgang: Ja, das ist schon ein wichtiger Punkt, dass man das auf jeden Fall betrachten

Wolfgang: soll und ich finde an der Stelle auch vor allem wichtig,

Wolfgang: dass man die Dinge bewusst entscheiden muss, weil es ist halt nicht schwarz oder weiß.

Wolfgang: Also ich meine, jetzt irgendwie zu sagen, hey, ich muss alles selbst betreiben,

Wolfgang: ja, kann man machen, wird aber wahrscheinlich in fast keinem Fall wirtschaftlich stemmbar sein.

Wolfgang: Und ich glaube, eine Welt, in der wirklich alle Akteure sagen,

Wolfgang: Kooperation über Landesgrenzen hinweg ist schlecht, wir machen das alles selbst,

Wolfgang: das ist, glaube ich, auch keine Welt, die funktioniert und erstrebenswert ist,

Wolfgang: weil ich glaube, Kooperation und vor allem auch wirtschaftliche Zusammenarbeit,

Wolfgang: Das ist auch so ein bisschen der Kit, der die Welt zusammenhält und vielleicht

Wolfgang: auch dafür sorgt, dass sich die Leute ein kleines bisschen besser verstehen,

Wolfgang: weil so eine Abhängigkeit irgendwo, so hey, ich betreibe dir die Software und

Wolfgang: du lieferst mir dafür irgendwelche Waren.

Wolfgang: Das ist ja, glaube ich, auch eine ganz gute Sache, oder?

Hans-Peter: Also ich glaube, das Wort beschreibt es ja auch ganz gut.

Hans-Peter: Es geht nicht um Autarkie, also wo man wirklich alles komplett unter seiner

Hans-Peter: Kontrolle hat, sondern um Souveränität.

Hans-Peter: Und Souveränität bedeutet, ich kann selbst entscheiden,

Hans-Peter: was ich tue. Und das kann eben auch sein, ich wechsle von einem zum anderen.

Hans-Peter: Also allein das Ruder in der Hand zu haben und nicht komplett in der Erwägigkeit

Hans-Peter: zu haben, das ist souverän.

Hans-Peter: Souverän muss nicht bedeuten, ich habe alles in meinem Keller stehen.

Wolfgang: Ja, das ist ein super wichtiger Punkt. Vielen Dank Hans-Peter.

Wolfgang: Und ich glaube, bei Souveränität ist es auch sehr wichtig, dass wir auch realistisch

Wolfgang: sowas machen können, eine Entscheidung treffen oder wechseln.

Wolfgang: Denn wir hatten ja vorhin darüber gesprochen, dass alles zu einem Preis kommt.

Wolfgang: Und wenn ich jetzt zu einem Hyperscaler gehe und es ist egal,

Wolfgang: wer das ist, ob das Google, Amazon oder irgendein anderer ist.

Wolfgang: Dann bezahle ich ja dafür, dass es da vielleicht einfach ist,

Wolfgang: irgendwie meine Dienste hochzuziehen.

Wolfgang: Und wenn dann aber der Preis von beispielsweise Amazon zu Google zu wechseln so enorm hoch ist,

Wolfgang: Dann muss aber bei mir ja auch schon ganz schön viel passieren,

Wolfgang: dass ich wechsle. Und jetzt kommt eine kleine Preiserhöhung und das machen natürlich alle Unternehmen.

Wolfgang: Und dann ist vielleicht so die Frage, ja wie hoch darf die Preiserhöhung denn sein, dass ich wechsle?

Wolfgang: Weil wenn jetzt der Anbieter sagt, er erhöht die Preise um 5%,

Wolfgang: dann ist das vielleicht für ein großes Unternehmen schon echt richtig viel Asche.

Wolfgang: Aber wenn ich dann jetzt vielleicht zu meinem Team frage und sage,

Wolfgang: hey Leute, was kostet es denn, wenn wir mit unserem kompletten Zeug jetzt umziehen

Wolfgang: zu einem anderen Anbieter und das Team sagt mir, ja, das kostet uns schon ein paar Millionen Euro,

Wolfgang: weil das einfach super viel Arbeit ist und der andere Anbieter vielleicht andere Schnittstellen hat.

Wolfgang: Wir müssen jetzt Code neu schreiben. Wir müssen komplizierte Prozeduren durchführen.

Wolfgang: Wir müssen sicher sein, dass das Business weiterläuft. Das ist so ein Fünf-Jahres-Projekt.

Wolfgang: Dann werde ich wahrscheinlich so als Geschäftsführer sagen, ah,

Wolfgang: okay, dann zahle ich halt die fünf Prozent mehr. Dann läuft es ja einfach weiter.

Wolfgang: Also ich glaube, das spricht natürlich dann schon auch gegen so eine Souveränität.

Wolfgang: Und was wir zum Anfang auch schon mal hatten, das eine oder andere Mal,

Wolfgang: wenn ich jetzt wirklich ein großes System laufen habe bei einem dieser großen

Wolfgang: Hyperscaler und ich jetzt sage, ich möchte beispielsweise nach Europa wechseln,

Wolfgang: vielleicht aus rechtlichen Gründen,

Wolfgang: wegen der DSGVO, wegen dem Datenschutz oder so ein Beispiel,

Wolfgang: das ich super gern bringe im Kontext von digitaler Souveränität,

Wolfgang: ist ja die schöne Geschichte von diesem Chefankläger des internationalen Strafgerichtshofs

Wolfgang: oder nur Gerichtshof, da bin ich mir gar nicht sicher.

Wolfgang: Da gab es ja letztes Jahr die Episode, dass ein internationaler Haftbefehl gegen

Wolfgang: den Benjamin Netanyahu und, glaube ich, seinen Verteidigungsminister,

Wolfgang: ich glaube, das ist der Herr Katz, ausgestellt wurde.

Wolfgang: Und ich bin ehrlich, ich habe keine

Wolfgang: Ahnung, ob das rechtlich und politisch gerechtfertigt war oder nicht.

Wolfgang: Weiß ich nicht. Aber spannend finde ich, dass dann so die amerikanische Regierung

Wolfgang: gesagt hat, nee, wir finden das nicht und das dürfen die auf jeden Fall sagen.

Wolfgang: Man darf immer eine Meinung haben.

Wolfgang: Aber da haben sie gesagt, wir finden das aber so komplex,

Wolfgang: schlecht, dass dieser Strafbefehl oder dieser Haftbefehl ausgestellt wurde,

Wolfgang: wir nehmen jetzt diesen Menschen, diesen Ankläger und packen den auf so eine Sanktionsliste.

Wolfgang: Und das Coole an so einer Sanktionsliste ist, die hat nämlich richtig viel Power,

Wolfgang: denn wenn du auf der Liste stehst, es gibt verschiedene Sanktionslisten,

Wolfgang: ich habe mit sowas mal beruflich gearbeitet vor einigen Jahren.

Wolfgang: Dann ist es so, dass beispielsweise amerikanische Unternehmen kein Geschäft

Wolfgang: mehr mit dir machen dürfen.

Wolfgang: Und wenn wir jetzt so überlegen, amerikanische Unternehmen, da gibt es ja viele,

Wolfgang: zum Beispiel Mastercard oder Fluglinien oder Microsoft.

Wolfgang: Oh, was hat denn Microsoft Office, E-Mail-Accounts und dem armen Typ,

Wolfgang: dem wurden dann quasi alle Kreditkarten weggenommen oder halt ungültig gemacht.

Wolfgang: Der kann letztendlich international im Prinzip nicht mehr reisen,

Wolfgang: weil natürlich viel über US-amerikanische Unternehmen läuft.

Wolfgang: Der hat seinen Zugriff zu seinen E-Mails verloren und so weiter.

Wolfgang: Und da merkt man dann schon, ich weiß nicht, wie groß die Gefahr für sowas ist,

Wolfgang: wenn man jetzt einfach nur einen Online-Shop für Fahrerzubehör betreibt und

Wolfgang: der bei Amazon gehostet ist.

Wolfgang: Aber vielleicht passiert ja trotzdem was, weil irgendwie es eine politische Verschiebung gibt.

Wolfgang: Und das muss jetzt nicht mal die USA sein, das kann ja auch China sein oder

Wolfgang: jedes andere Land, was vielleicht außerhalb der Europäischen Union ist.

Wolfgang: Und dann hast du halt ein großes Problem, weil dann dein Business auf einmal

Wolfgang: von heute auf morgen weg ist.

Wolfgang: Und ich glaube, da finde ich so digitale Souveränität auch ganz cool,

Wolfgang: dass ich mich entscheiden kann, hey, ich habe vielleicht irgendwie ein Business,

Wolfgang: ist, was politisch brisant ist.

Wolfgang: Ich setze mich für irgend so etwas Verrücktes ein wie Menschenrechte oder so,

Wolfgang: keine Ahnung, was man vielleicht nicht überall gut findet.

Wolfgang: Und deswegen hoste ich mein Kram lieber in der EU, weil das dann vielleicht

Wolfgang: politisch einfacher ist, als es in irgendeinem anderen autoritären Land ist.

Sören: Ja, absolut. Was du gerade angesprochen hast mit dem Abklemmen des Microsoft-Accounts,

Sören: wäre halt ein klassisches Verfügbarkeitsproblem.

Sören: Die Daten können ja noch da sein und vielleicht sogar verschlüsselt, wer weiß.

Sören: Aber wenn ich nicht mehr darauf zugreifen kann als jetzt Kunde oder als Unternehmen,

Sören: dann hilft mir das ja auch relativ wenig in dem Fall.

Sören: Also da hat man schon gesehen, wie weit diese politische Einflussnahme tatsächlich

Sören: wirkt bis über Unternehmen hinweg.

Sören: Und es ist ja leider halt so, dass auch die US-Hyperscaler sind ja Unternehmen

Sören: unter US-Gesetzgebung und sie müssen halt kooperieren natürlich.

Sören: Das bedeutet auch, wenn ich meine Daten, meine Services in den EU-Regionen dieser

Sören: Hyperscaler laufen habe,

Sören: hat die US-Regierung trotzdem komplette Verfügung darüber.

Sören: Und man muss natürlich auch sagen, was du vorher angesprochen hast,

Sören: dass es nicht darum geht, sich komplett abzuschotten, sich komplett zu isolieren.

Sören: Und nicht alle Daten und Dienste sind ja auch gleich kritisch.

Sören: Also wenn ich halt, weiß ich nicht, einen Webshop für Hundespielzeug habe,

Sören: ist das vielleicht nicht ganz so kritisch, wie wenn ich eine große Krankenversicherung bin,

Sören: und meine Patientendaten, also tatsächlich sehr, sehr kritische,

Sören: persönliche Informationen irgendwo sich erspeichern will,

Sören: sollte das halt auf jeden Fall so verschlüsselt sein, dass auch der Hoster,

Sören: der Anbieter der Cloud-Services nicht drauf zugreifen kann, egal was er tut.

Sören: Das würde ich wichtig finden, genau.

Wolfgang: Ja, ich finde das wirklich spannend und vielleicht können wir mal drüber sprechen,

Wolfgang: was so reale Risiken für Unternehmen sind, denn ich glaube, wie gesagt,

Wolfgang: die meisten Unternehmen müssen jetzt nicht irgendwie Angst haben,

Wolfgang: dass sie direkt jetzt auf einer Sanktionsliste landen und deswegen halt ihr

Wolfgang: ganzes Business weg ist auf einmal, weil beispielsweise Amazon oder Google keine

Wolfgang: Geschäfte mehr mit ihnen machen dürfen.

Wolfgang: Die Geschichte mit diesem Ankläger, das war natürlich schon eine relativ spezielle

Wolfgang: Geschichte und es war auch politisch natürlich sicherlich auch nochmal eine

Wolfgang: ganz spezielle Situation.

Wolfgang: Aber was sind denn so reale Risiken oder vielleicht anders gefragt,

Wolfgang: wenn ich jetzt ein Unternehmen habe und das Thema digitale Souveränität würde an mich herangetragen.

Wolfgang: Du hast ja vorhin auch schon was aus diesem Framework vorgelesen,

Wolfgang: aber kannst du vielleicht, Sören,

Wolfgang: so ein paar greifbare Risiken nennen,

Wolfgang: die ich vielleicht mal so gegenhalten kann gegen mein Unternehmen,

Wolfgang: um festzustellen, okay, da müsste ich vielleicht mal ein bisschen tiefer reingehen,

Wolfgang: und mir vielleicht mal Gedanken machen, ob es hier irgendwie eine Gefahr gibt für mich.

Sören: Also der Grundkonflikt ist ja immer noch die Datenschutz-Grundverordnung.

Sören: Gegen den US-Cloud-Act in dem Fall und bei Verstößen gegen eben diese Datenschutz-Grundverordnung

Sören: kann es halt empfindliche Strafen haben.

Sören: Es gibt halt Bußgeld und ab einem gewissen Punkt ist es auch ein Strafmaß.

Sören: Das wäre halt eine dieser Geschichten.

Sören: Ich glaube, das haben nicht so viele Unternehmen auf dem Schirm tatsächlich,

Sören: dass da bestimmte rechtliche Grauzonen, ich will da jetzt auch nicht zu tief

Sören: reingehen, herrschen. Also das könnte man beleuchten.

Sören: Oder ganz einfach von der betrieblichen operativen Kontinuität.

Sören: Also dass File Services ausfallen, das kann ja auch technische Gründe haben,

Sören: wie eine US-Region von AWS, kann ich dann trotzdem noch mein Core-Business betreiben.

Sören: Also wir haben, glaube ich, auch gesehen, Ende letzten Jahres ist eine Region von AWS ausgefallen,

Sören: und bestimmte Unternehmen, obwohl sie dort in dieser Region gar nicht hosten,

Sören: konnten zum Beispiel ihre Kubernetes-Cluster nicht mehr skalieren oder nicht

Sören: mehr aussteuern, weil wahrscheinlich die Control-Plane von Kubernetes-Abhängigkeiten

Sören: in diese US-Region hatte. Ja, super.

Sören: Das wären zwei Punkte, die mir sofort einfallen würden, auf die man schauen

Sören: kann, wenn, einfach nur als Gedankenspiel, wenn bestimmte Dienste jetzt nicht

Sören: verfügbar wären für eine Stunde, einen Tag, wie würde es aussehen operativ?

Sören: Könnte ich trotzdem noch sozusagen meinen Service, meinen Webshop,

Sören: was auch immer betreiben oder nicht?

Wolfgang: Das ist spannend, aber das würde letztendlich nicht nur bedeuten,

Wolfgang: dass ich das betrachten muss im Kontext von dieser Anbieter ist vielleicht in

Wolfgang: irgendeinem fremden Land mit einer anderen Gesetzgebung,

Wolfgang: sowas würde theoretisch ja auch auf Anbieter in Europa zutreffen oder in Deutschland auch, oder?

Wolfgang: Also wenn ich da jetzt einen Anbieter habe und der bietet mir so die ganzen

Wolfgang: Dienstleistungen an, sodass ich nur irgendwie, keine Ahnung, was customizen muss.

Wolfgang: Zum Beispiel, es gibt ja so Anbieter für Online-Shops, wo ich mich nicht um

Wolfgang: die Technik kümmere, sondern ich mache hier ein paar Texte rein und ein Tiedelbild

Wolfgang: und bringe eine Excel-Tabelle mit meinen ganzen Artikeln und schwuppdiwupp ist

Wolfgang: der Online-Shop fertig und darauf basiert es mein ganzes Business.

Wolfgang: Das wäre dann auch wahrscheinlich ein Problem, oder?

Sören: Ja klar, also dieses ganze Gedankenspiel und dann hoffentlich auch die architekturiellen

Sören: Änderungen, die man vielleicht vornimmt oder die operativen Runbooks,

Sören: die man dann erstellt, helfen ja natürlich auch bei der operativen Resilienz, sage ich mal,

Sören: dass falls Desaster eintreffen, man sich schnell wieder aufstellen kann und

Sören: das ist, denke ich, eine gute Überlegung, die man anstreben kann.

Hans-Peter: Also vielleicht kann ich dir da auch nochmal eine Frage stellen,

Hans-Peter: weil es auch nicht primär meine Domäne ist.

Hans-Peter: Es geht ja darum, unabhängig zu sein für den Fall der Fälle,

Hans-Peter: auch politisch oder aus anderen Gründen irgendwas passiert, technisch.

Hans-Peter: Oder es kann ja auch passieren, dass du, wenn du eine Abhängigkeit zu einem.

Hans-Peter: Zu einer Gegenpartei hast, geschäftlich und du rechtlich oder aus sonstigen

Hans-Peter: Gründen dann irgendwie Probleme bekommst und die Gegenpartei will einfach keine

Hans-Peter: Geschäfte mehr mit dir tun.

Hans-Peter: Das kann ja passieren, wir haben ja Vertragsfreiheit in Europa.

Hans-Peter: Aber um das zu umgehen und auch um mehr Hiebel zu haben mit Verhandlungen,

Hans-Peter: zum Beispiel über Preise,

Hans-Peter: war ja lange Zeit das Thema, wir haben eine Multi-Cloud-Strategie sehr präsent.

Hans-Peter: Das war vor ein paar Jahren sehr, sehr wichtig.

Hans-Peter: Das wollten immer viele machen und haben dann gemerkt, es ist nicht so einfach.

Hans-Peter: Es gab auch viele Versprechungen, wir abstrahieren das alles weg.

Hans-Peter: So ein bisschen der ganz daive Blick. Ja, wir haben so Terraform und da mache

Hans-Peter: ich das einmal oder mache ich das erst und dann ist es genauso auf Azure.

Hans-Peter: Das ist halt nicht wirklich so. Der Offer war doch höher, als viele sich das

Hans-Peter: vorgestellt haben und ich sehe das gar nicht mehr so häufig,

Hans-Peter: dass das wirklich ein Ziel ist in der Form.

Hans-Peter: Also es wird strategisch gemacht bestimmte Dienste mache ich hier bestimmte

Hans-Peter: Dienste mache ich da weil vielleicht einfach die Services da auch besser sind, aber so ich will.

Hans-Peter: Souverän sein im Sinne von ich habe mir alles so bei Backups dass ich von A

Hans-Peter: nach B switchen kann das ist ja gar nicht praktikabel oder wie ist da der Stand,

Hans-Peter: also wird das besser, wird das schlechter diese Art von Souveränität aktuell

Hans-Peter: technologisch, wo stehen wir denn da.

Sören: Die Grundidee von dieser Multi-Cloud-Strategie war ja, wie du erwähnt hast,

Sören: dass man alles weg abstrahiert und mit dem selben Terraform-Modul,

Sören: sag ich mal, jetzt entweder auf Cloud-Hoster A oder B oder C deployen kann und

Sören: alles ganz genauso funktioniert,

Sören: wie es bei dem Cloud-Provider A funktioniert hat.

Sören: Das ist halt nett, sich das zu überlegen,

Sören: hat sich aber doch als komplexer herausgestellt als gedacht am Anfang.

Sören: Vor allem, weil die meisten Unternehmen, glaube ich, noch nicht mal sich Gedanken

Sören: gemacht haben über Multiregion.

Sören: Das heißt, über zwei verschiedene geografische Regionen hinweg und Multicloud

Sören: ist dann halt nochmal eine Schicht komplexer.

Sören: Ich glaube, es ist ein bisschen wieder außer Mode geraten, weil vor allem man

Sören: auch gesehen hat, warum ist man denn bei dem oder dem anderen Cloud-Provider?

Sören: Das liegt ja vorrangig daran, dass jeder Cloud-Provider seine typischen Alleinstellungsmerkmale,

Sören: seine Features hat, die es nirgendwo anders gibt.

Sören: Und dadurch hat sich wahrscheinlich dieser andere Weg, dass man sich so ein

Sören: bisschen die Rosinen rauspickt und zum Beispiel von GCP die KI und Daten-Cyphers nimmt,

Sören: von AWS die scheinbar unendliche Skalierbarkeit und ist eher von dieser,

Sören: wie soll ich sagen, undifferenzierten Multicloud-Strategie wieder ein bisschen abgekommen.

Sören: Also ich habe noch nicht beobachtet, dass das irgendwo gut umgesetzt war.

Hans-Peter: Was schade ist, weil das wäre ja quasi so eine Grundvoraussetzung für auch eine

Hans-Peter: Souveränität von den großen Cloud-Providern, wenn man allein diese Sache schon

Hans-Peter: mal angegangen oder gelöst hätte.

Sören: Genau.

Sören: Man muss dazu sagen, dass ich glaube, für den Großteil der Unternehmen ist es

Sören: gar nicht so wichtig, alle Services überall zu haben.

Sören: Es gibt halt so ein paar Brot und Butter digitalen Services, die man haben sollte.

Sören: Also halt verschiedene Datenbanken als Service und dann vielleicht noch sowas

Sören: wie, ja, ein Container-Service, vielleicht Kubernetes, der gemanagt ist und so weiter.

Sören: Also Amazon hat ja einen ganzen Warenkopf voll, eigentlich ein ganzes Supermarktregal

Sören: verschiedener Services bis zu dem Punkt, dass sie sich kaum noch von einem unterscheiden können.

Sören: Und ich denke nicht, dass die meisten Unternehmen all das brauchen,

Sören: weil das kann ich mir nicht vorstellen und wenn wir es schaffen würden,

Sören: auf europäischen Cloud-Proway dann die wichtigsten Services abzubilden,

Sören: dann hätten wir schon viel gewonnen, weil dann hätte man die Freiheit,

Sören: zu verschiedenen Anbietern zu wechseln.

Hans-Peter: Aber wo stehen wir denn da? Also was gibt es und was ist das eher Schwer ich.

Sören: Also, das, was am ehesten noch an, naja, das ist schwer zu sagen,

Sören: am ehesten an die Produktpalette von AWS rankommt in Europa,

Sören: wären so Anbieter wie Ionos, Stackit und dann gibt es noch Scaleway aus Frankreich,

Sören: die ziemlich viel im Angebot haben.

Sören: Aber das stimmt schon, das hatte ich ja eingangs erwähnt, dass wir diese fundamentalen

Sören: Basics wie Compute, Netzwerk, Storage,

Sören: sehr günstig und effizient zur Verfügung stellen können. Aber diese abstrakteren Services,

Sören: bei diesen Services sind wir einfach noch nicht auf dem Niveau.

Wolfgang: Muss man dazu sagen. Ich finde, das ist aber ein total spannender Punkt,

Wolfgang: den du da anführst zu hören, Denn so dieses Überangebot an einzelnen Services, die es bei AWS gibt,

Wolfgang: das verleitet natürlich auch dazu, dass man die alle nutzt.

Wolfgang: Also das ist ja oft so, wenn es eine riesen Auswahl gibt, dann verleitet das

Wolfgang: dazu, dass man das auch alles nutzt, wie wenn man jetzt, keine Ahnung,

Wolfgang: ganz normal programmiert.

Wolfgang: Da gibt es teilweise auch Leute, die nutzen ganz viele Bibliotheken und,

Wolfgang: um es jetzt mal vielleicht ein bisschen zu

Wolfgang: überspitzen, da nutzt man eine Mathematik-Bibliothek, um was zu addieren.

Wolfgang: Das ging eigentlich auch so irgendwie. Aber hey, jetzt gibt es hier irgendwie

Wolfgang: eine coole Bibliothek. Und so ist es bei AWS, finde ich aber auch.

Wolfgang: Und ich glaube, eine gute Handvoll robuster, gut skalierender Services würde

Wolfgang: sicherlich auch absolut ausreichen für fast alle Use Cases.

Wolfgang: Vielleicht gibt es natürlich Special Use Cases, da braucht man dann Service

Wolfgang: A, Service B oder da hat man einen großen Nutzen.

Wolfgang: Aber ich glaube, so ein Fundament, das wäre schon mal echt super,

Wolfgang: super ausreichend. Oder Hans-Peter?

Hans-Peter: Das wäre super. Ist aber natürlich, und jetzt setze ich mal meine Datenbrille

Hans-Peter: auf, für eine bestimmte Art von Projekten dann nicht ausreichend.

Hans-Peter: Ich bin ja vor allem im Daten- und KI-Bereich unterwegs und da ist die Struktur

Hans-Peter: der Projekte auch so, dass man die Business-Units, die das haben wollen,

Hans-Peter: sich eigentlich mit der Infrastruktur weniger beschäftigen wollen.

Hans-Peter: Die wollen gute KPIs in ihren Reports haben.

Hans-Peter: Die wollen am Ende hinsetzen ihre Daten haben.

Hans-Peter: Und wenn du denen sagst, okay, das müsste ich aber weitgehend erst mal selbst bauen,

Hans-Peter: ist das noch eine größere Hürde, glaube ich, als wenn du jemandem sagst,

Hans-Peter: okay, ich habe eh ein IT-Infrastruktur-Team und ich will ein verteiltes Kubernetes-Cluster

Hans-Peter: für meine Backend-Services.

Hans-Peter: Das können die sich, glaube ich, eher vorstellen als eine Data-Analytics-Unit,

Hans-Peter: die eher auf dem Business Outcome guckt und sagt, okay, ich will ja da bitte mein Deskport haben und.

Hans-Peter: Da ist echt noch ein relativ großes Gap.

Hans-Peter: Es gibt natürlich auch souveräle Lösungen, die zum Teil auch ein bisschen InnoVex-Verbindung haben.

Hans-Peter: Wir haben einen Partner, die nennen sich Stackable.

Hans-Peter: Die haben einen eigenen Stackabout für Data Lakes und BI auf der Cloud.

Hans-Peter: Das gab es oder gibt es auch bei Jonas.

Hans-Peter: Aber so richtig nativ haben, da ist es noch relativ rudimentär.

Hans-Peter: Stackit hat dort Angebote, ja.

Hans-Peter: Aber es ist, glaube ich, eine andere Geschichte, ein komplexes Data Warehouse

Hans-Peter: mit richtig vielen Daten zu migrieren versus ein paar VMs und ein paar Services von A nach B.

Hans-Peter: Und da ist so ein bisschen was zu tun tatsächlich.

Hans-Peter: Also da würde es mir aktuell noch schwerfallen, einem kleineren Unternehmen

Hans-Peter: zu sagen, nimm da die Open-Source-Variante, wenn du eh noch sehr weit weg bist von deinem Business.

Hans-Peter: Politisch halte ich es für super wichtig, dass wir da hinkommen.

Hans-Peter: Also wir, ich glaube, wir hatten im Vorfeld schon gesagt, das Thema wird jetzt hier die...

Hans-Peter: Den Podcast sprengen, aber es ist natürlich dann nochmal multipliziert,

Hans-Peter: wenn du in Richtung KI denkst,

Hans-Peter: wo einfach die großen Modelle aktuell nur sehr, sehr, sehr limitiert,

Hans-Peter: souverän oder in Europa existieren.

Hans-Peter: Deshalb war meine Fortsetzung, da ist die Diskrepanz noch größer,

Hans-Peter: ist aber glaube ich nochmal Thema für einen eigenen Podcast.

Sören: Ja, wo du gerade Data-Produkte angesprochen hast bei zum Beispiel Stackit.

Sören: Ich habe neulich einen Kollegen dazu beraten. Er wollte halt einen Demonstrator

Sören: für einen Kunden aufbauen.

Sören: Da ging es halt so um mein Data Lake House und hat mich gefragt,

Sören: ob ich da irgendwas kenne von unseren Partnern, das gemanagt ist.

Sören: Ich musste ihm Ende Januar noch sagen, nein, da gibt es leider nichts,

Sören: außer du kannst dir mal Stackable anschauen.

Sören: Und jetzt, ich glaube Mitte Februar, hatte Stackable tatsächlich ein Produkt

Sören: in der Open Beta, soweit ich gesehen habe.

Sören: Und ob das nicht sein Use Case genau abdecken würde.

Sören: Also auch da, es entwickelt sich wahnsinnig schnell,

Sören: bei deutschen Cloud-Anbietern,

Sören: Aber natürlich ist das halt alles gerade noch am Entstehen und es wird demnächst

Sören: halt noch mehr geben, denke ich, auch in diese Richtung.

Wolfgang: Aber was können dann Unternehmen machen, um da gut aufgestellt zu sein und um

Wolfgang: vielleicht auch das Ganze selbst so ein bisschen voranzutreiben?

Wolfgang: Also lohnt es sich jetzt, wenn ich ein Unternehmen bin, dass ich mir mal die

Wolfgang: europäischen oder deutschen Angebote schon mal anschaue und vielleicht da mal,

Wolfgang: weiß nicht, mal ein erstes Projekt vielleicht mal starte, obwohl ein Großteil

Wolfgang: meiner ganzen Services noch jetzt vielleicht auch bei,

Wolfgang: weiß nicht, beim großen Hyperscaler läuft?

Wolfgang: Lohnt es sich vielleicht dann trotzdem mal zweigleisig zu fahren und wenn es

Wolfgang: was Isoliertes gibt, da mal vielleicht ein Projekt zu machen,

Wolfgang: um da auch mal eigene Erfahrungen auch zu sammeln.

Wolfgang: Und ich meine, die europäischen Anbieter, die ihr jetzt schon genannt habt,

Wolfgang: Ionors und Stackit, die brauchen natürlich auch eine Auslastung,

Wolfgang: damit es sich lohnt, das Ganze weiterzuentwickeln.

Wolfgang: Also man kann ja schlecht jetzt warten, die nächsten fünf oder zehn Jahre,

Wolfgang: bis da so ein full-fledged Angebot entstanden ist und sagt, ja, jetzt gefällt es mir.

Wolfgang: Jetzt habt ihr alle Features, die man vielleicht gar nicht braucht,

Wolfgang: aber jetzt gehe ich zu euch rüber. Jetzt habt ihr bewiesen, dass ihr das könnt.

Wolfgang: Ich meine, das Angebot, was es da heute gibt, das ist ja auch schon funktional.

Wolfgang: Fehlen vielleicht noch ein paar Features hier, ein paar Features da,

Wolfgang: aber was es gibt, das funktioniert ja auch schon.

Sören: Wenn es definierte, also technologisch gut abgegrenzte Projekte innerhalb eines

Sören: Unternehmens gibt und man sieht, dass die deutschen oder europäischen Cloud-Toster

Sören: dort alles abdecken, warum nicht?

Sören: Also klar, so ein, wie soll ich sagen, sehr in sich gescopetes Projekt,

Sören: also auch von den Kosten, von der Dauer her,

Sören: sollte man sich überlegen, natürlich, für eine komplette Migration,

Sören: also dieses zweigleisig Fahren,

Sören: je länger das dauert, umso teurer wird das natürlich auch. Ja, genau.

Sören: Also was man als Unternehmen jetzt machen kann, ist tatsächlich einfach mal

Sören: in Inventur gehen, also sich die Services,

Sören: die Architektur anschauen, die die digitale Infrastruktur ausmachen und überlegen

Sören: oder hinterfragen, muss das dann wirklich ein Service bei AWS sein?

Sören: Ist es denn wirklich günstiger als zum Beispiel auf einem EU-Provider?

Sören: Wie sieht es da mit der Zugreifbarkeit aus? Also sind meine Daten verschüllt?

Sören: Habe ich den Schlüssel und nicht der Anbieter?

Sören: Solche Fragen kann man mal stellen und überlegen, wie man dort aufgestellt ist.

Sören: Es gibt auch einen Online-Fragebogen, der ist von Suse, ist kostenlos,

Sören: ist halt in zehn Minuten zu machen.

Sören: Und das Ziel dort ist die Selbstbewertung, wie es denn um die digitale Souveränität aufgestellt ist.

Sören: Das basiert tatsächlich auf diesem Cloud-Souveränity-Framework der EU.

Wolfgang: Ja, cool.

Sören: Am Ende bekommt man eine Bewertung, auch anhand dieser acht verschiedenen Dimensionen

Sören: und ein paar Quick-Wins vorgeschlagen, was man direkt umsetzen oder tun kann.

Sören: Und das, finde ich, ist ein guter Startpunkt.

Wolfgang: Ja, das ist sehr spannend zu hören, denn das wäre jetzt auch noch meine Frage gewesen.

Wolfgang: Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, was ist eigentlich digitale Souveränität?

Wolfgang: Wir haben über Hyperscaler gesprochen, wir haben über Anforderungen gesprochen

Wolfgang: und wir haben darüber gesprochen, dass es nicht darum geht, dass man sich jetzt

Wolfgang: irgendwie abschottet in seinem digitalen Silo irgendwie, sondern dass Kooperation etc.

Wolfgang: Ja schon auch wichtig ist, nur dass man eben Dinge bewusst tut.

Wolfgang: Und meine Frage wäre es natürlich gewesen, wie fange ich an?

Wolfgang: Also ich bin eine Firma, ich habe das gehört, das ist ein Thema,

Wolfgang: ich habe mich ein bisschen mit beschäftigt,

Wolfgang: aber wie fange ich jetzt an, ohne jetzt irgendwie in so einen Panikmodus zu

Wolfgang: verfallen und wie kann ich vor allem auch wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen treffen?

Wolfgang: Denn ich glaube, für mich ist hier auch so ein ganz großer Unterschied zwischen

Wolfgang: der privaten digitalen Souveränität und der digitalen Unternehmenssouveränität.

Wolfgang: Vielleicht packt man die Wörter in eine andere Reihenfolge, aber ich glaube,

Wolfgang: ihr wisst, was gemeint ist.

Wolfgang: Denn meine private digitale Souveränität, die ist auch zu einem großen Teil

Wolfgang: ideologisch getrieben, wo ich sage, okay,

Wolfgang: ich möchte vielleicht das Unternehmen nicht unterstützen, weil die machen vielleicht

Wolfgang: auch im Hintergrund irgendwie Geschäfte mit, weiß nicht, mit Militär und das

Wolfgang: finde ich nicht gut, weil ich ein Pazifist bin.

Wolfgang: Also ich glaube, bei vielen Leuten ist das natürlich eine starke Motivation.

Wolfgang: Dann zu einem deutschen E-Mail-Provider zu wechseln oder zu Open Office statt

Wolfgang: Microsoft Office und so weiter.

Wolfgang: Aber für ein Unternehmen...

Wolfgang: Da sollte hoffentlich Ethik und Moral etc. auch eine Rolle spielen,

Wolfgang: aber die Wirtschaftlichkeit, die ist natürlich auch super, super wichtig,

Wolfgang: denn wenn ich ethisch total gute Entscheidungen treffe, aber dann mein Business

Wolfgang: nicht mehr funktioniert, weil ich merke, oh,

Wolfgang: ich brauche jetzt aber die Technologie, ich habe die jetzt hier aber nicht,

Wolfgang: dann funktioniert es natürlich auch nicht.

Wolfgang: Und da ist das vielleicht ja auch ein ganz guter Startpunkt,

Wolfgang: mal dieser Fragebogen und natürlich auch diese Dokumentation zu diesem,

Wolfgang: ich versuche es mal auszusprechen, Cloud-Souveränity-Framework.

Sören: Perfekt.

Wolfgang: Oder so ähnlich. Oder wie siehst du das, Hans-Peter?

Hans-Peter: Genau, ich wollte nur eines noch ergänzen, also ich sehe in diese zwei Bereiche,

Hans-Peter: ich würde es aber nochmal trennen in drei.

Hans-Peter: Also das Private, wo du aufgrund der eigenen Überzeugung dich entscheidest,

Hans-Peter: dann eben generell Business.

Hans-Peter: Und das Dritte ist natürlich der öffentliche Bereich oder der Bereich Behörden

Hans-Peter: oder Bereich, wo es eben auch um nationale Sicherheit und ähnliches geht.

Hans-Peter: Also wo eben über Regulatoren, Gesetzgebung, Vorgaben klar ist,

Hans-Peter: das muss souverän entwickelt werden. Das ist, glaube ich, nochmal ein dritter

Hans-Peter: Bereich, wo Entscheidungen dann anders getroffen werden.

Hans-Peter: Also im mittleren Bereich ist es im Prinzip der Start, eine Strategie,

Hans-Peter: die dir überlegt, okay, was ist eigentlich mein Ziel?

Hans-Peter: Was motiviert mich und was wären dann erste Schritte und Möglichkeiten,

Hans-Peter: in die Richtung zu kommen? In dem nächsten Bereich, da sind die Vorgaben von außen.

Hans-Peter: Oder auch sinnvollerweise, es gibt halt klare Vorgaben und, John hat es ja schon

Hans-Peter: erwähnt, Ausschreibungsbedingungen zum Beispiel, die auf diesem Framework dann auch basieren.

Wolfgang: Ja, das ist ein guter Punkt. Und ich glaube, das verlinken wir natürlich auch,

Wolfgang: also diesen Link zum Framework und Sören, den von dir angesprochenen Test von

Wolfgang: Suse, den verlinken wir dann natürlich auch.

Wolfgang: Zum Schluss habe ich noch eine Frage.

Wolfgang: Wir müssen natürlich auch über den Porzellan-Elefanten sprechen,

Wolfgang: der bei uns im Raum sitzt, denn wenn wir über digitale Souveränität sprechen

Wolfgang: im Unternehmenskontext,

Wolfgang: dann dürfen wir natürlich nicht nur über Cloud-Infrastruktur sprechen,

Wolfgang: die sicher wichtig ist, sondern wir müssen zumindest kurz auch über das große

Wolfgang: Thema der Stunde und das große Trendthema sprechen, KI.

Wolfgang: Für viele Unternehmen mittlerweile sehr, sehr wichtig, entweder weil es evaluiert

Wolfgang: wird oder weil es tatsächliche Use Cases gibt, die damit abgewickelt werden.

Wolfgang: Wenn wir über KI sprechen, sprechen wir, da haben wir die Analogie zum Hyperscaler,

Wolfgang: über eine kleine Handvoll Anbieter, die es so gibt.

Wolfgang: OpenAI beispielsweise, Anthropic, Google noch, genau, mit Gemini natürlich,

Wolfgang: die drei großen vielleicht, dann vielleicht noch einige so in der zweiten Reihe,

Wolfgang: Mistral aus Europa, aus Frankreich, glaube ich, oder?

Wolfgang: Und wir haben natürlich auch in China entsprechende Anbieter.

Wolfgang: Aber das ist doch dann sicherlich auch ein Thema,

Wolfgang: denn es gibt ja diese ganzen Memes, wo es um so coole KI-Startups und coole

Wolfgang: KI-Produkte geht und dann sieht man, dass man dem Produkt so die Maske runterzieht

Wolfgang: und drunter ist dann die OpenAI-API oder eine beliebige andere API.

Wolfgang: Das heißt, für viele Unternehmen ist es natürlich schon unternehmenskritisch,

Wolfgang: dass sie sowas nutzen können.

Wolfgang: Und was bedeutet denn jetzt für so eine Firma die Frage nach digitaler Souveränität was?

Wolfgang: Hans-Peter, ich gucke in deine Richtung. Du bist hier bei uns in der Runde der AI-Guy.

Hans-Peter: Wie gesagt, eigentlich wäre das ein eigener Podcast.

Hans-Peter: Ich glaube, in diesem Bereich ist es tatsächlich eine politische Geschichte,

Hans-Peter: wo auch der Wille wichtig ist, wo ich aber persönlich das Spielfeld aber auch nicht so sehe.

Hans-Peter: Ja, also das ist so groß, dass es quasi wirklich gewollt werden muss.

Hans-Peter: Auf der anderen Seite haben wir dann aber auch entsprechende Rahmenbedingungen.

Hans-Peter: Die ganze Art und Weise, wie jetzt gefördert wird und so weiter,

Hans-Peter: ist der Innovationsgeschwindigkeit dann auch nicht zuträglich so.

Hans-Peter: Ich glaube, es ist aktuell maximal undurchsichtig, was eigentlich passiert oder

Hans-Peter: passieren wird, weil es sehr große Wetten gibt,

Hans-Peter: die zum Teil nicht mehr rational nachvollziehbar sind,

Hans-Peter: die aber tatsächlich einfach Wetten sind, die in die eine oder andere Richtung gehen können.

Hans-Peter: Und das ist dann wirklich fast eine Sache von Glauben und nicht Wissen.

Hans-Peter: Also wir in Europa sind jetzt die Skeptiker und aus dieser Sicht ist das Investment,

Hans-Peter: das da gemacht wird einfach so gigantisch, dass es selbst,

Hans-Peter: den vereinten europäischen Kräften extrem schwierig wäre, das nachzubauen,

Hans-Peter: weil selbst die USA eigentlich nicht mal die elektrische Energie haben und auch

Hans-Peter: möglicherweise gar nicht in der Lage sind,

Hans-Peter: die bis dahin bereitstellen, die benötigt wäre, um die ganzen Datacenter zu

Hans-Peter: betreiben, die mittlerweile in Planung sind.

Hans-Peter: Das ist relativ absurd in dem Sinne, dass sich die Frage, können wir das auch,

Hans-Peter: sich gar nicht stellt, weil es gar nicht klar ist, ob die das wirklich am Ende können.

Hans-Peter: Und der Abstand einfach so groß ist, dass es eben unrealistisch ist.

Hans-Peter: Letztlich sollten wir aber trotzdem alles dran tun, hier zumindest in Richtung

Hans-Peter: Souveränität zu kommen, das heißt Entscheidungsfreiheiten zu haben.

Hans-Peter: Das heißt, wir sollten investieren auf der privaten wirtschaftlichen Seite und

Hans-Peter: auch auf der EU oder oder auf der Förderebene, wobei ich, wie gesagt,

Hans-Peter: immer die Befürchtung habe,

Hans-Peter: dass das ein fundamentaler Nachteil ist, weil das einfach viel zu langsam ist,

Hans-Peter: diese Art von Innovation.

Hans-Peter: Ich bin wieder ein Freund dessen, dass wir sagen, okay, auf der Modellebene

Hans-Peter: haben wir eh nichts mehr mitzumelden.

Hans-Peter: Wir haben aber die tollen industriellen Daten und wir machen jetzt einfach irgendwie

Hans-Peter: nur noch Plattformen und kleine Modelle und das ist so ein bisschen,

Hans-Peter: wir geben auf und haben nicht so viel mit Souveränität zu tun.

Hans-Peter: Die andere Seite ist aber, wir haben diese Daten aus der Industrie und wir haben

Hans-Peter: diese Leute, das heißt, wir sollten auch andere Wege gehen, das ist quasi beides.

Hans-Peter: Sollten das da einen nicht lassen.

Hans-Peter: Und das andere trotzdem tun und unsere eigenen Sweet-Spots da finden.

Hans-Peter: Und das ist vielleicht dann nicht das nächste große Modell, sondern eben die

Hans-Peter: Art und Weise, wie es eingesetzt wird.

Hans-Peter: Also man kann sehr schöne Dinge drumherum bauen. Ich glaube,

Hans-Peter: die Innovation, die gerade stattfindet im Bereich KI, ist auch gar nicht mehr

Hans-Peter: so essenziell in den Modellen selbst.

Hans-Peter: Also da gibt es große Fortschritte und die können auch noch disruptiv sein.

Hans-Peter: Die Geschwindigkeit der Verbesserung nimmt aber aus meiner Sicht ab.

Hans-Peter: Und vieles, was passiert, auch bei den Anbietern, ist eigentlich das Drumherum.

Hans-Peter: Und das können wir auch. mit dem Kavit und dem Nachteil, wir haben halt das Modell dann nicht.

Hans-Peter: Ja, also das ist wie das Bild, das du gerade gezeigt hast.

Hans-Peter: Es ist halt dann am Ende im Worst Case nur ein Wrapper um etwas,

Hans-Peter: was eben woanders herkommt.

Hans-Peter: Und die Gefahr ist natürlich groß.

Hans-Peter: Das heißt, man muss gucken, dass man diesen, dass man schaut,

Hans-Peter: wie kann ich mit dem, also welche anderen Wege kann ich gehen?

Hans-Peter: Brauche ich für jeden Use Case das große Modell ja, das ist das eine und also wie gesagt große.

Hans-Peter: Große Fragezeichen an meiner Stelle da.

Hans-Peter: Weil,

Hans-Peter: Gerade in dem Drumherum-Bauen müssen wir auch Schritt halten und das können

Hans-Peter: wir nur, wenn wir die KI so einsetzen, wie sie jetzt da ist und da kommt sie halt vor allem aus USA.

Hans-Peter: Das sollte uns also nicht hindern, dort zu investieren und Wissen aufzubauen.

Hans-Peter: Und auf der anderen Seite haben wir die Abhängigkeit und wir sollten alles Mögliche

Hans-Peter: tun, um diese zu vermindern, unabhängig davon, ob das jetzt die USA ist oder nicht.

Hans-Peter: Also Abhängigkeit von Großkonzernen ist halt generell schwierig.

Hans-Peter: Genau, und China nützt zum Zeitpunkt natürlich auch nur begrenzt was.

Hans-Peter: Diese Modelle, die da kommen, die sind super nützlich.

Hans-Peter: Sollte man sich anschauen, sind Open Rates, kann man wahrscheinlich auch relativ

Hans-Peter: mit entsprechenden Guardrails auch relativ souverän einsetzen,

Hans-Peter: aber es ist natürlich keine Souveränität, weil wir bauen die nicht selbst.

Hans-Peter: Und ich glaube, dass die Motivation in China, dass diese Modelle jetzt aktuell

Hans-Peter: kostenlos und mit Open Rates uns zur Verfügung gestellt werden, dass wir.

Hans-Peter: Wir da nicht globalen Altruismus unterstellen sollten, warum das so ist,

Hans-Peter: sondern da sind natürlich auch eigene Interessen dahinter, warum diese Modelle uns gegeben werden.

Wolfgang: Ja, natürlich. Ich glaube, das muss man sich immer klar machen.

Wolfgang: Alles hat seinen Preis. Und genau wie wir schon vor 10, 15 Jahren gesagt haben,

Wolfgang: wenn du im Internet irgendwelche coolen Sachen umsonst bekommst,

Wolfgang: E-Mail, Cloud-Speicher als Privatperson etc., naja, dann bist du halt der Preis

Wolfgang: oder deine Daten und ich glaube, bei so Modellen ist es auch so.

Wolfgang: Danke für deine Einschätzung, Hans-Peter. Und ja, ich gebe dir recht,

Wolfgang: wir sollten da mal einen Deep Dive machen und ich fände es auch mal spannend,

Wolfgang: da im Detail mal drüber zu sprechen,

Wolfgang: wie sieht es denn eigentlich aus und ist der Zug komplett abgefahren oder ist

Wolfgang: er nur vielleicht auf eine andere Straße abgebogen und wir sehen hier doch nicht, noch irgendwas,

Wolfgang: weil die Vorstellung einer Zukunft, in der es nur drei Unternehmen gibt,

Wolfgang: die so die Hand drüber haben über KI-Technologie, die ist für so einen Science-Fiction-Fan

Wolfgang: für mich doch eine Spur zu.

Wolfgang: Dystopisch und da würde ich gerne auf jeden Fall mal im Detail drüber sprechen,

Wolfgang: auch über so Themen wie ja, was hat es jetzt eigentlich mit Open-Source- Modellen

Wolfgang: auf sich, du hattest das ja auch schon gerade gesagt,

Wolfgang: aber ja, lass uns das auf jeden Fall mal machen, aber so zur Einordnung fand

Wolfgang: ich das auf jeden Fall gut, da mal drüber zu sprechen.

Wolfgang: Ja, ich würde sagen, dann haben wir doch jetzt das Wesentliche besprochen,

Wolfgang: digitale Souveränität, was ist es, warum ist es wichtig und was kann man denn

Wolfgang: tun, um wirklich die Souveränität zu bewahren für sich als Unternehmen.

Wolfgang: Was ist denn für euch vielleicht so das Fazit von unserem Gespräch oder vielleicht

Wolfgang: auch so generell zum Thema?

Wolfgang: Sören, magst du vielleicht anfangen?

Sören: Ja, gerne. Also das Thema ist extrem vielschichtig, komplex und anstatt vor

Sören: diesen ganzen verschiedenen Aspekten in eine Schockstarre zu verfallen, ist es, glaube ich, gut,

Sören: denselben Ansatz zu fahren, wie ich den Unternehmen anraten würde.

Sören: Einfach mal in Inventur gehen, gucken, ob man alle Services, die man so hat,

Sören: auch wirklich benutzt oder ob es halt auch vielleicht möglich wäre,

Sören: das irgendwo anders hin zu migrieren, wo man eher sicher sein kann,

Sören: dass das nach EU-Recht zum Beispiel gehandhabt wird.

Sören: Vielleicht fallen ja auch ein paar Abos raus, die man überhaupt nicht mehr braucht.

Sören: Hätte man auch schon was gewonnen. Genau, das wäre halt so ein Ansatzpunkt von mir.

Wolfgang: Dankeschön. Hans-Peter, was ist dein Fazit?

Hans-Peter: Genau, also ich würde sagen, jeder muss es auf jeden Fall für sich bewerten

Hans-Peter: und immer wieder auch neu bewerten, weil es tut sich ja wirklich viel auch in Europa.

Hans-Peter: Also Stackit baut wirklich massiv aus, Jonas ist da dran.

Hans-Peter: Wir sind ja auch entsprechende Partner mit den Anbietern. Denn da tut sich wirklich

Hans-Peter: viel und ist auch qualitativ gut, auch wenn auch eine gute Strecke zu tun ist.

Hans-Peter: Das heißt, wie Sören sagt, Inventur machen, bewerten, aber das auch kontinuierlich

Hans-Peter: tun, weil alles ist in Bewegung.

Hans-Peter: Und nächstes Jahr kann sich das schon wieder ganz anders darstellen.

Hans-Peter: Und wenn ich das sage, dann fällt mir auf, das kann natürlich technologisch,

Hans-Peter: das kann aber natürlich auch schon wieder geopolitisch sein.

Hans-Peter: Es sind einfach, wie wir festgestellt haben, mehrschichtige Fragestellungen,

Hans-Peter: wo die verschiedenen Schichten in Bewegung sind.

Hans-Peter: Also die Rahmenbedingungen, die technologischen Möglichkeiten,

Hans-Peter: alles bewegt sich gerade. und es ist einfach ein Beides das Thema,

Hans-Peter: mit dem wir uns beschäftigen müssen.

Wolfgang: Oh ja, das auf jeden Fall. Mir wurde heute mal wieder klar,

Wolfgang: dass es halt echt gar kein Schwarz-Weiß-Thema ist,

Wolfgang: sondern dass es super viele Zwischentöne gibt beim Thema digitale Souveränität

Wolfgang: und dass es halt auch nicht den richtigen oder den falschen Weg gibt,

Wolfgang: sondern letztendlich nur den individuellen Weg für eben halt ein Unternehmen

Wolfgang: und der muss erarbeitet werden, da muss man analysieren,

Wolfgang: da muss man abwägen und vor allem,

Wolfgang: man muss sich erstmal damit beschäftigen und verstehen, um was es eigentlich geht und ich glaube,

Wolfgang: das kann auch ein sehr spannender Weg einfach sein für ein Unternehmen.

Wolfgang: Sören Hans-Peter, mir hat es super Spaß gemacht. Vielen Dank für eure Zeit und

Wolfgang: für eure Fachexpertise.

Wolfgang: Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht mit dem Thema, denn ich glaube,

Wolfgang: Hans-Peter, da bin ich ganz bei dir, in einem Jahr wird es anders aussehen.

Wolfgang: Spannend ist aber wie, das wissen wir noch nicht. Ich habe extra gerade mal

Wolfgang: in meine Kristallkugel reingeschaut.

Wolfgang: Die ist aber ziemlich trüb. Vielleicht muss ich sie auch mal ein bisschen polieren.

Wolfgang: Die hat mir auf jeden Fall nichts gezeigt.

Wolfgang: Insofern bleibt mir nichts anderes übrig, als abzuwarten und zu schauen, was passiert.

Wolfgang: Danke, dass ihr da wart. Vielen Dank.

Hans-Peter: Vielen Dank für die Einladung.

Wolfgang: Die nächste Folge von Digital Future kommt bald. Und bis dahin,

Wolfgang: macht's gut und bleibt neugierig.