Vom Webdesigner zum Digital Product Designer – wie sich UX wirklich definiert

00:00:07: Hallo und herzlich willkommen bei Digital Future, dem Podcast zu Technologie

00:00:12: und Unternehmenskultur.

00:00:13: Mein Name ist Wolfgang Schoch und ich bin Agile Coach bei inovex.

00:00:17: Ich habe aber auch schon ein paar andere Sachen gemacht und so die IT-Branche

00:00:21: aus verschiedenen Blickwinkeln kennengelernt.

00:00:24: Zum Beispiel als Softwareentwickler, als Experte für Suchtechnologie oder im Vertrieb.

00:00:29: Ich freue mich, euch in jeder Folge des Podcasts eine Kollegin oder einen Kollegen

00:00:33: vorzustellen und mich mit ihr oder ihm über das jeweilige Fachgebiet zu unterhalten.

00:00:38: So bekommt ihr einen Einblick in unseren technologischen und unternehmenskulturellen Alltag.

00:00:44: In der heutigen Folge spreche ich mit meinem Kollegen Uwe Timmel über das Thema

00:00:48: User Experience, kurz UX.

00:00:51: Uwe blickt auf sehr viel Berufserfahrung in diesem Bereich zurück und damit

00:00:56: ist er auch der richtige Gesprächspartner, um endlich mal zu klären,

00:00:59: was UX eigentlich ist und wie es sich von anderen Begriffen wie User Interface

00:01:04: Design oder auch Frontend Engineering unterscheidet.

00:01:07: Wir sprechen außerdem darüber, welche Bedeutung UX eigentlich hat und warum

00:01:12: man sich für ein erfolgreiches Projekt von Anfang an mit der User Experience beschäftigen sollte.

00:01:18: Und jetzt wünsche ich euch viel Spaß beim Zuhören.

00:01:21: Hallo Uwe, ich freue mich richtig auf unser Gespräch, denn heute werden wir

00:01:26: mal einen Begriff klären, von dem ich glaube, dass ich nicht so hundertprozentig

00:01:31: weiß, was der eigentlich bedeutet.

00:01:33: So als kleiner Spoiler vielleicht für die Folge.

00:01:35: Aber bevor wir mit diesem Begriff anfangen, lass uns doch lieber mal mit dir anfangen.

00:01:40: Uwe, wer bist du eigentlich? Wie lange arbeitest du schon bei inovex?

00:01:44: Und was machst du so den lieben langen Tag, wenn du nicht gerade hier mit mir

00:01:48: einen Podcast aufnimmst?

00:01:50: Ja, hi Wolfgang. Das ist gar nicht so trivial zu beantworten,

00:01:55: was ich hier tue. Ich fange mal mit den einfachen Sachen an.

00:01:58: Ich bin seit 1. Januar 25 bei inovex.

00:02:02: Meine Rolle heißt Chief Creative Officer.

00:02:06: Ich mache UX.

00:02:09: Das ist der Begriff, den wir gleich versuchen wollen zu definieren.

00:02:12: Ja.

00:02:14: Das ist ein weites Feld, in dem ich seit tatsächlich ungefähr 25 Jahren beruflich tätig bin.

00:02:20: Als ich angefangen habe, gab es den Begriff noch nicht.

00:02:24: Und ich glaube, wir kommen gleich drauf. Ich finde, es ist auch Zeit,

00:02:27: dass der Begriff sich langsam schlafen legt.

00:02:30: Der steht für User Experience Design. Das heißt, es geht darum,

00:02:35: in unserem Zusammenhang vor allem Software, wie funktioniert sie und wie sieht

00:02:41: sie aus, also Konzept und Oberflächengestaltung von Software.

00:02:47: Ja, du hast gerade schon gesagt, dass du seit 25 Jahren in dem Thema unterwegs

00:02:53: bist und UX ist ein Begriff, den kenne ich glaube ich auch schon mein ganzes Berufsleben lang.

00:02:59: Ich muss aber ehrlich sein, so 100 Prozent könnte ich den jetzt nicht definieren,

00:03:05: denn es gibt ja UX, dann gibt es irgendwie noch UI,

00:03:09: dann gibt es noch irgendwie Frontend-Leute, so Frontend-Engineering und ich

00:03:14: glaube, wenn wir in der Zeit ein bisschen zurückgehen, vielleicht gerade die

00:03:16: 25 Jahre, da gibt es wahrscheinlich auch noch den guten alten Webdesigner,

00:03:21: und irgendwie hat das zumindest doch alles was miteinander zu tun und wird vielleicht

00:03:26: auch teilweise so synonym verwendet.

00:03:28: Ja, absolut. Wenn wir tatsächlich mal in der Zeit zurückgehen, ich glaube,

00:03:34: dass der Begriff UX oder UX Design auch um das Jahr 2000 rum,

00:03:39: als so in Deutschland der Dotcom-Boom stattfand, zumindest in Amerika schon gängig war.

00:03:45: Da gibt es so die ersten Protagonisten Nielsen und Norman, das sind so Pioniere

00:03:49: der Usability und die haben relativ früh über User Experience gesprochen.

00:03:57: In Deutschland war, als ich anfing, beruflich mich mit dem Thema Gestaltung

00:04:02: von Software zu befassen, überhaupt noch nicht gängig.

00:04:05: Wie du sagtest, da gab es Webdesigner, das waren aber in aller Linie keine Designer,

00:04:11: sondern Frontendentwickler.

00:04:13: Ja, und das waren die Leute, die halt letztendlich alles gemacht haben, oder?

00:04:16: HTML, ein bisschen JavaScript, irgendwann gab es mal CSS und das waren so die

00:04:22: Leute, die die ganze Magie beherrscht haben, um dann irgendwie eine Website

00:04:26: zu produzieren, die zumindest funktional war. Genau.

00:04:31: Und naja, da gab es ja schon auch durchaus Gestaltungsanspruch.

00:04:34: Ich habe damals, also mein erster richtiger Job war bei der damaligen Web.de in Karlsruhe.

00:04:41: Und gerade als ich da anfing, entstanden die Portale, die Web.de Portale.

00:04:47: Wer sich daran erinnert, die Älteren mögen sich daran erinnern.

00:04:51: Web.de fing eigentlich an mit

00:04:53: So eine Art Protosuche, die in Wirklichkeit ein Katalog war,

00:04:58: also ein menschlich aufgestellter Katalog von deutschen Internetseiten.

00:05:02: Und das zweite Produkt war Freemail, also ein E-Mail-Produkt letztendlich.

00:05:08: Daran kann ich mich noch gut erinnern. Aber warte mal, war das nicht so,

00:05:12: dass es damals auch für diese Free-Mail von Web.de Werbung gab auf so Produkten,

00:05:18: die man im Supermarkt kaufen konnte?

00:05:19: Ich glaube bei Müllermilch oder so auf diesen Bechern war irgendwie Werbung

00:05:23: drauf, dass es da eine kostenlose E-Mail-Adresse gibt, was ja wirklich krass war zur damaligen Zeit.

00:05:28: Ja, absolut. Ich möchte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen,

00:05:32: aber ich glaube, Web.de war damals auch der First Mover in Deutschland.

00:05:38: Also es gab Microsoft Hotmail, man konnte ja einen Hotmail-Account natürlich

00:05:41: auch als deutscher User machen, aber ich meine, dass Web.de FreeMail so der

00:05:46: erste Protagonist war auf dem deutschen Markt und auch durchaus kreativ eingestiegen.

00:05:51: Eleganter Übergang zugleich, Kommerzialisierung des Internet.

00:05:55: Ich glaube, in meiner Erinnerung ist es so, dass das einherging,

00:06:00: die Ausdifferenzierung von Rollen

00:06:02: in der Erstellung von Websites und die Kommerzialisierung des Angebots.

00:06:06: Wir haben ja zuerst sehr, sehr einfache Internetseiten mit Text und Links.

00:06:13: Und irgendwann kam dieser Gestaltungsanspruch dazu, jetzt nochmal zu den Web.de-Portalen.

00:06:18: Da ging es also darum, ein breites inhaltliches Angebot aufzubauen als dritte

00:06:24: Komponente neben der Mail und dem Katalog. Und das waren wirklich Themenportale,

00:06:30: so wie, keine Ahnung, Sport natürlich, Nachrichten.

00:06:33: Web.de hatte damals eine der wesentlichen Online-Zeitungen.

00:06:37: Spiegel Online gab es schon und dann gab es die Seite 1 von Web.de und dann

00:06:40: kam irgendwann noch die Netz-Zeitung und so.

00:06:43: Und das waren natürlich dann schon sehr gestaltete Seiten.

00:06:46: Heute würde man sagen, okay, kleinteilig Briefmarken, große Fotos sind grauenhafter

00:06:52: Qualität, aber es gab einen Gestaltungsanspruch.

00:06:54: Die Komplexität wuchs und dadurch, glaube ich, differenzierten sich langsam Rollen raus.

00:07:00: Dann gab es neben den Entwicklern, also den Web-Designern in Anführungszeichen,

00:07:06: gab es dann Screen-Designer, die tatsächlich Layouts gemacht haben.

00:07:10: Und irgendwann kam mit der weiteren Kommerzialisierung natürlich auch Bezahldienste.

00:07:17: Man konnte sich ein T-Shirt bestellen, ein individuell bedrucktes T-Shirt mit Wunschtext.

00:07:22: Und dann braucht man natürlich eine Bestellstrecke. Man hat eine viel,

00:07:25: viel höhere Komplexität als nur Links und Texte.

00:07:28: Es braucht eine gewisse User Journey. Das waren dann auch so die Begriffe, die aufkamen.

00:07:33: Und da kam dann diese Konzepter-Rolle ins Spiel.

00:07:38: Also eine Person, die nicht direkt ein Design macht und eine Person,

00:07:40: die nicht direkt was programmiert, sondern die sich erstmal damit beschäftigt,

00:07:44: wie das eigentlich konzeptionell zusammenhängt und was die User vielleicht brauchen,

00:07:48: wie sich die User durch so ein Produkt bewegen, durchklicken und so weiter.

00:07:51: Und letztendlich ist das für mich so die Keimzelle des UX-Konzepters.

00:07:56: Das heißt, wir haben dann so einen Dreiklang von Rollen. Wir haben den Konzepter.

00:08:00: Das wäre für mich der Begriff UX, User Experience, der sich damit befasst,

00:08:04: wie sind die Anforderungen, wie kann ich die so umsetzen, dass das verständlich

00:08:08: ist und vielleicht sogar, also Ease of Use ist ja so ein Stichwort,

00:08:12: vielleicht sogar ein bisschen Joy of Use dazukommt.

00:08:15: Und dann gibt es den UI Designer, User Interface Designer, der sich dann darum

00:08:19: kümmert, wie dieses Konzept tatsächlich gestalterisch umzusetzen ist.

00:08:23: Und dann gibt es den Entwickler oder immer natürlich auch die Entwicklerin,

00:08:28: die sich dann darum kümmern, wie das Ganze dann in Code umgesetzt wird. Und das wäre so die,

00:08:36: Vielleicht die Uraufstellung von UX und Webentwicklung.

00:08:41: Ja, ich habe den Eindruck, dass das aber heute auch zumindest in der Wahrnehmung

00:08:47: oftmals eine Person ist, die diese Rollen innehat.

00:08:51: Also ich merke das ja auch in den Projekten, die ich die letzten 20 Jahre gemacht habe.

00:08:57: Früher gab es gar niemanden für UI oder UX, sondern da gab es halt wirklich nur die Webdesigner.

00:09:02: Und ich habe sowas früher auch gemacht.

00:09:04: Ich habe auf der einen Seite Java programmiert und HTML programmiert.

00:09:07: Und meine Oberflächen, die waren sehr funktional.

00:09:13: Die waren eben nicht designt, sondern programmiert. Aber ich habe auch heute

00:09:16: immer noch den Eindruck, auch im

00:09:18: Gespräch mit Kunden, dass da diese Differenzierung gar nicht stattfindet.

00:09:23: Vielleicht, weil es sich sehr ähnlich anhört. Vielleicht, weil man das oft auch

00:09:27: in einem Atemzug nennt, also UX und UI-Design und das selten so separat aufgeführt wird?

00:09:35: Da hast du natürlich völlig recht. Was ich gerade erzählt habe,

00:09:38: ist natürlich die Innsicht oder, wenn du so möchtest, die Wunschperspektive.

00:09:43: So möchten wir vielleicht wahrgenommen werden und es wäre unser Wunsch,

00:09:48: dass alle diese Rollen zum richtigen idealen Zeitpunkt im Softwareentwicklungslebenszyklus

00:09:55: zum Tragen kommen, eine Rolle spielen dürfen.

00:09:57: Das sehen die Kunden nicht immer so und das hat eine ganze Reihe von Gründen.

00:10:04: Ich gebe dir aber völlig recht, erstmal die Problemanalyse.

00:10:08: UX ist oft in den Augen eines Kunden, der in erster Linie ein Softwareproblem

00:10:14: gelöst haben möchte, immer noch optional.

00:10:18: Und wenn nicht optional, dann zumindest etwas, was relativ spät im Prozess an Bord kommt.

00:10:24: Kunden neigen ja oft dazu, zu sagen, okay, wir verstehen unsere Anforderungen

00:10:29: sehr gut und damit verstehen,

00:10:32: Meinen Sie eigentlich die Anforderungen Ihrer Kunden, also der End-User?

00:10:37: Und meine Erfahrung ist, dass sich gerade nicht so softwareaffine Kunden da oft vertun.

00:10:46: Also die überschätzen ihre Durchdringung der Probleme tendenziell.

00:10:55: Und wenn ich aber der Meinung bin, dass ich meine Anforderungen sehr genau kenne,

00:10:58: dann habe ich natürlich kein intrinsisches Bedürfnis, da noch Geld für Workshops

00:11:02: auszugeben und so weiter.

00:11:04: Also ich sage erst mal, ich kenne meine Anforderungen und ich suche mir jetzt

00:11:07: einen Dienstleister zum Beispiel,

00:11:09: der mir diese Anforderungen in ein Stück Individualsoftware umsetzt.

00:11:13: Und dann spielt, wie du gerade so schön gesagt hast, UX, UI ja oft nur eine

00:11:19: Rolle im Sinne von, wie wir früher gesagt hätten, Screen Design.

00:11:22: Also da kommt tatsächlich ein UI-Designer oder eine UI-Designerin und macht ein paar Layouts.

00:11:29: Ja.

00:11:30: So, das ist ein ganz wichtiger Punkt und das ist ein ganz wichtiger Kernbestandteil

00:11:37: vom UX-Workflow, die UI-Designs.

00:11:40: Ich bin nur der Meinung, dass es nicht der einzige sein sollte,

00:11:43: sondern einer, der sogar relativ spät in einem UX-Prozess kommt.

00:11:47: Wenn ich nämlich mich vorher darum gekümmert habe, sind die Anforderungen komplett

00:11:52: durchdrungen, verstehe ich die Bedürfnisse der Nutzer vollständig und Nutzer

00:11:56: in dem Zusammenhang Business Needs, also Anforderungen des Kunden,

00:11:59: aber auch Anforderungen der End-User.

00:12:01: Und dann kann ich konzeptionell an die Software rangehen.

00:12:06: Das mache ich auch nicht als Designer oder als UX-Konzepte alleine idealerweise,

00:12:11: sondern schon in einem interaktiven.

00:12:15: Interdisziplinären Team. Und erst dann, wenn ich weiß, wie es funktioniert,

00:12:23: sollte ich mich ja damit beschäftigen, wie es aussieht.

00:12:26: Aber wie du sagst, das ist,

00:12:30: Ein ganzer Prozess und auf Kundenseite wird der gerne ausgeblendet oder als

00:12:37: optional gesehen oder eben nur sein letzter Teil,

00:12:40: das UI-Design, ist was Bekanntes oder ist was, mit dem der Kunde was anfangen kann.

00:12:46: Vielleicht auch deswegen, weil das halt die am leichtesten zu begreifenden Assets produziert.

00:12:56: Also ich sag mal, ein fertiges UI-Design ist halt dem fertigen Produkt,

00:13:00: also der Software schon so ähnlich, dass ich dazu auch als von Design völlig

00:13:08: unbeleckter Mensch eine Meinung haben kann. Also gibt es das auch in grün.

00:13:13: Ja, absolut. Und ich glaube, ein großes Problem ist tatsächlich,

00:13:20: dass natürlich Kunden oft einen sehr guten Blick für ihr Kerngeschäft haben,

00:13:25: aber halt keine Erfahrung in der Softwareentwicklung.

00:13:29: Und wenn wir mal als Beispiel vielleicht einen Online-Shop nehmen oder ein Unternehmen,

00:13:33: das im Online-Shop irgendwie Fahrräder verkauft,

00:13:36: dann kennt sich das Unternehmen wahrscheinlich mit der Fahrradbranche hervorragend

00:13:39: aus, mit Fahrrädern hervorragend aus, aber vielleicht halt nicht mit den Möglichkeiten

00:13:45: und auch mit den ganzen Präferenzen, die halt User haben, die im Internet irgendwie was einkaufen.

00:13:50: Und oftmals sind es ja wirklich Kleinigkeiten, die einen riesen Unterschied machen.

00:13:53: Und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich finde, also mir fällt es sehr

00:13:59: schwer, mir oft so komplexe Dinge vorzustellen.

00:14:01: Ich muss mir Dinge immer aufschreiben oder aufmalen, um komplexe Dinge zu erfassen.

00:14:06: Und bei so einem Einkaufsprozess oder wenn man vielleicht einen Online-Konfigurator

00:14:10: hat, wo ich mir alle möglichen Anbauteile zusammen konfigurieren kann, in der Vorstellung.

00:14:16: Ist das eine gute Sache, aber ich müsste das sehen und mal ausprobieren und

00:14:20: zu wissen, ob es wirklich gut ist.

00:14:22: Und ich glaube, hier kann uns ja User Experience Design auch helfen,

00:14:27: solche Dinge einfach mal greifbar zu machen, bevor die jetzt entwickelt wurden

00:14:31: und dann vielleicht echt viel Geld gekostet haben,

00:14:33: weil da ist ein ganzes Team irgendwie ein paar Wochen dran gearbeitet hat und

00:14:37: wenn man dann halt feststellt, ah nee, eigentlich möchten wir es doch anders haben.

00:14:42: Jetzt, wo wir es anfassen können, merken wir, das ist es nicht.

00:14:45: Ja, total. Also erstmal, Fahrräder sind ein hervorragendes Beispiel,

00:14:49: weil ich wahnsinnig gerne und häufig Rennrad fahre.

00:14:52: Ich auch.

00:14:54: Und da natürlich einige schon sehr gemischte Erfahrungen insbesondere mit Online-Shops

00:15:00: für Fahrräder gemacht habe. Ich finde, es gibt ein paar tolle Beispiele.

00:15:04: Gerade die Direktversender, also zum Beispiel ohne jetzt Werbung machen zu wollen,

00:15:09: Canyon. Also der Shop von Canyon.com ist wirklich in meinen Augen ein sehr,

00:15:15: sehr gelungener Online-Shop für Fahrräder.

00:15:17: Die schaffen da eine sehr schöne Balance, ihre Marketinggeschichte zu erzählen

00:15:23: mit ihren Profiteams und das Gefühl rüberzubringen, sei es jetzt Mountainbike,

00:15:29: einfach immer tolle Fotografie, tolle Bilder,

00:15:32: Produkte super aufbereitet und dann aber auch einfach auf der harten Seite echt

00:15:36: eine gut durchdachte Bestellstrecke.

00:15:39: Das trifft jetzt keine Aussage über die Qualität der Fahrräder.

00:15:42: Ich habe kein Canyon-Fahrrad, da kann ich es nicht beurteilen.

00:15:46: Und auf der anderen Seite hast du dann die großen Portale der großen Fahrradhändler,

00:15:51: die sich irgendwie anfühlen wie

00:15:53: Web 1.0 und wo eben dieses Produktfahrrad überhaupt nicht erlebbar wird.

00:15:58: Und das ist ein sehr schönes Beispiel, was da UX und UI leisten kann,

00:16:02: um einfach so ein Online-Produkt, in dem Fall einen Online-Shop,

00:16:07: wirklich erfolgreich zu machen.

00:16:09: Aber auf deinen ursprünglichen Punkt zurückzukommen, das spricht dann in meinen

00:16:17: Augen total wesentlichen Aspekt an.

00:16:19: Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass für viele Kunden das,

00:16:23: was wir so als komplettes UX-Angebot oder breites UX-Angebot sehen,

00:16:30: in weiten Teilen optional ist.

00:16:32: Das heißt ja auch, dass sie den Nutzen vielleicht noch nicht sehen oder verstanden

00:16:36: haben und dass das also ein durchaus erklärungsbedürftiges Angebot ist.

00:16:41: Was wir da haben. Absolut, absolut.

00:16:42: Und diese Erklärung, die kann man natürlich emotional machen und die muss man

00:16:47: auch zu einem Teil emotional machen, aber die muss man natürlich auch zu einem

00:16:50: Teil Kaufmensch machen. Also man muss natürlich dem Kunden erklären können.

00:16:55: Was habe ich denn davon, wenn ich diese erstmal Mehrkosten für frühe Projektphasen,

00:17:01: für UX-Konzeptionen, für Workshops zur Product Discovery und so weiter,

00:17:05: wenn ich das zusätzlich bezahle?

00:17:08: Was nützt mir das denn hinten raus? Und das sind natürlich Argumente wie,

00:17:12: naja, die Qualität wird besser.

00:17:15: Aber Qualität ist ja, wie das Wort schon sagt, naturgemäß etwas schwer messbar

00:17:20: und oft im Auge des Betrachters.

00:17:22: Das heißt, man muss das auch in einer Form quantifizieren können, den Nutzen von UX.

00:17:26: Ja, also ich finde das Thema super spannend, aber auch super kompliziert,

00:17:32: weil man steckt ja in einem Dilemma drin.

00:17:34: Also wenn ich jetzt von mir ausgehe und ich denke, ich kann da auch für dich

00:17:38: und die ganzen anderen Kolleginnen und Kollegen hier sprechen,

00:17:42: wir möchten ja schon am Ende des Tages eine gute Arbeit abliefern.

00:17:46: Im Einzelnen, wenn ich jetzt was programmiere oder was designe,

00:17:50: aber auch als Unternehmen. Wir möchten ja was möglichst gut machen.

00:17:54: Und auf der anderen Seite möchten wir natürlich aber auch Kunden, die uns dafür bezahlen.

00:17:59: Und wenn es jetzt sowas gibt wie User Experience Design und wir davon überzeugt

00:18:05: sind, das ist eine Komponente,

00:18:07: um Software möglichst gut zu machen, mit einer hohen Qualität etc.,

00:18:12: dann ist es schon schwierig, das auch so am Markt überhaupt zu vertreten und

00:18:18: zu erklären, dass es erkannt wird.

00:18:19: Denn es ist ja keine Hohlschuld von den Kunden, sich vorher zu informieren,

00:18:25: was brauchen wir denn alles, sondern es ist ja dann eher schon auch unser Auftrag,

00:18:29: Kunden davon zu überzeugen, dass es eine gute Sache ist.

00:18:32: Und das finde ich schon schwierig.

00:18:34: Und du, ich erinnere mich auch an Projekte, noch in einer anderen Firma,

00:18:37: in der ich tätig war, vor 20 Jahren oder so, da wurde viel darüber diskutiert,

00:18:42: ob man jetzt Testing eigentlich bezahlt.

00:18:44: Also da war es nicht so wie heute, dass man so testgetrieben entwickelt und

00:18:48: dass sich diese Frage gar nicht mehr stellt.

00:18:50: Ich kenne auch solche Angebote, da stand dann drin, okay, so und so viele Stunden

00:18:55: für Softwareentwicklung, also fürs Programmieren, wo man wirklich den Mehrwert

00:18:59: schafft und dann nochmal, weiß nicht, 10% vielleicht nochmal für Testing.

00:19:03: Und da kann ich mich an Kunden erinnern, die dann wirklich so sinngemäß gesagt

00:19:07: haben, nö, also das bezahle ich nicht, weil ihr seid ja Experten,

00:19:10: ich bezahle euch ja dafür, dass ihr gute Arbeit leistet, dann sehe ich nicht

00:19:14: ein, dass ich noch bezahlen muss und ich kann mich auch erinnern,

00:19:16: dass dann Unternehmen gesagt haben, okay,

00:19:18: dann verzichten wir drauf und das ging aber immer in die Hose.

00:19:22: Und heute ist da, glaube ich, an der Stelle schon das Verständnis da,

00:19:25: dass man da nicht mehr drüber diskutieren muss über Aufwände vom Testen,

00:19:29: sondern das ist ein Teil der Softwareentwicklung einfach und man weist es auch

00:19:33: nicht mehr aus, wie viele Stunden man jetzt Code geschrieben hat und dediziert

00:19:37: irgendwie was getestet hat vielleicht oder einen Bug gefixt hat.

00:19:40: Aber ich habe den Eindruck, bei sowas wie User Experience ist es auf jeden Fall so.

00:19:45: Ja, also würde ich vielleicht noch ein bisschen differenzieren wollen.

00:19:49: Es gibt, also du hast vollkommen recht, es gibt einerseits diesen allgemeinen

00:19:52: Sachverhalt, dass User Experience offensichtlich noch nicht ganz im Herzen der

00:19:58: Softwareentwicklung angekommen ist Und andererseits natürlich auch immer speziell,

00:20:03: jetzt im Fall unseres gemeinsamen Unternehmens, inovex, dass wir vielleicht

00:20:09: in der Wahrnehmung der Kunden noch gar nicht so positioniert sind.

00:20:14: Das heißt, wir haben super tolle UX und UI-Kollegen und Kolleginnen,

00:20:19: die schon seit Jahren hier einen spitzen Job machen.

00:20:24: Aber in der Außenwahrnehmung sind wir, glaube ich, in erster Linie doch als

00:20:30: Individualsoftwareentwickler positioniert.

00:20:33: Das heißt, wenn wir jetzt einen Kunden haben, der ein Bedürfnis hat für Product

00:20:39: Discovery, der das auch selber weiß, dann ist er vielleicht gar nicht sicher,

00:20:44: dass er das bei uns bekommt.

00:20:46: Obwohl die Leute an Bord sind und das können.

00:20:50: Und da kann ich dann vielleicht einen Teil der Frage von vor zehn Minuten bearbeiten,

00:20:54: das sehe ich als Teil meines Jobs,

00:20:57: die Kunden dahingehend zu informieren, dass wir das können,

00:21:02: dass wir das gerne machen möchten und dass das für uns ein integraler Teil von

00:21:07: Softwareentwicklung ist und dass wir davon überzeugt sind, dass die Qualität

00:21:11: hochgeht und die Kosten tendenziell runter, aber zumindest nicht steigen.

00:21:16: Wie siehst du das dann aktuell auf dem Markt, so die Bedeutung von UX?

00:21:22: Ist das was, was wirklich in der Breite des Marktes überall bei entsprechenden

00:21:27: Dienstleistern anzutreffen ist?

00:21:29: Oder ist das was, was sich noch, ich weiß nicht, entwickelt?

00:21:33: Also es gibt ja schon seit einigen Jahren auf dem US-Markt den Trend, dass bis dahin,

00:21:43: Selbstständige Agenturen, spezialisierte UX-Anbieter von Produktunternehmen erworben werden.

00:21:51: Das heißt, da ist offensichtlich das Bewusstsein da,

00:21:57: jetzt weniger bei, ich sag mal, IT-Beratung, sondern wirklich Produktunternehmen

00:22:02: UX als Kern oder als Teil ihres Produktkerns zu betrachten.

00:22:10: In Deutschland sehe ich es ein bisschen differenzierter. Wir haben hier tatsächlich

00:22:14: eine doch sehr kleinteilige Agenturszene.

00:22:18: Also es gibt viele sehr, sehr kleine UX, UI-Anbieter.

00:22:25: Es gibt natürlich auch ein paar große Agenturen, die auch sehr erfolgreich sind.

00:22:32: Die Integration scheint mir nicht ganz so hoch wie auf dem US-Markt.

00:22:38: Ich glaube aber schon, dass das immer mehr gesehen wird, dass UX da auch ein

00:22:45: wesentliches Erfolgskriterium mit ist.

00:22:48: In meinem letzten Unternehmen zum Beispiel war das sogar der Grund, mich einzustellen.

00:22:55: Vor etwa zehn Jahren, da hieß es, okay, wir sind eine IT-Beratung,

00:22:58: wir machen viel Individualsoftware.

00:23:00: Die Kunden verlangen immer mehr auch UX-Dienstleistungen und frühe Projektphasen, Product Discovery.

00:23:06: Wir können das selber bisher nicht. Wir machen das mit Dritten,

00:23:09: mit Agenturen zusammen.

00:23:11: Wir hätten das gerne in-house. Bauen sowas auf.

00:23:14: Ich kann ja absolut nachvollziehen, dass man dann auch die Skills im Haus haben

00:23:20: möchte, damit man da einfach viel dynamischer und flexibler mit umgehen kann.

00:23:24: Wobei das natürlich auch wieder eine Innsicht war. In dem Fall eine Innsicht

00:23:28: von einem Softwareberatungshaus und das heißt natürlich nicht,

00:23:34: dass auch deren Kunden schon so weit waren in jedem Fall.

00:23:39: Also auch da war das natürlich erklärungsbedürftig und das waren genau die Herausforderungen,

00:23:43: die du auch gerade geschildert hast, dass man natürlich immer wieder erklären

00:23:46: muss, was ist der Nutzen, was haben wir eigentlich davon, wenn wir das mitbeauftragen.

00:23:51: Aber das ist ja eigentlich Teil eines größeren Dings. Wir reden ja hier jetzt

00:23:55: immer über UX, okay, das ist halt auch zufällig mein Thema, für das ich brenne,

00:23:58: aber Aber das ist ja immer nur ein Teil von einem interdisziplinären Team.

00:24:03: Und was wir sagen, ist ja gar nicht, hey, wir sind total wichtig,

00:24:08: wir sind essentiell für den Erfolg, sondern...

00:24:11: Wir werben ja eigentlich dafür, wir möchten Teil des Teams sein.

00:24:15: Wir möchten genau so ein natürlicher Teil sein im Softwareentwicklungsprozess

00:24:20: wie eben die Entwickler, Entwicklerinnen, wie eben die Product People,

00:24:24: wie die agilen Projektmanager und so weiter.

00:24:26: Ja, es ist aber auch so ein bisschen so eine Art Evolution oder also wenn ich

00:24:30: mir Softwareentwicklung anschaue und vielleicht auch mal die letzten 30,

00:24:33: 40 Jahre Revue passieren lasse, am Anfang gab es halt nur die Leute,

00:24:37: die Code geschrieben haben und das war okay und du hast ein Terminal gehabt,

00:24:41: um das zu bedienen und vielleicht später mal eine Textoberfläche,

00:24:43: aber da hast du niemanden gebraucht, der da spezielle Skills mitbrachte,

00:24:48: das waren die gleichen Leute irgendwo und dann haben sich ja schon auch so verschiedene

00:24:52: Disziplinen herausdistilliert, also keine Ahnung, Also ich komme aus dem agilen Bereich.

00:24:58: Das ist ja seit mittlerweile auch 25 Jahren sicherlich so eine Sache,

00:25:03: die heute Standard ist, unterschiedlich gelebt wird.

00:25:06: Aber ich glaube, das ist schon irgendwie

00:25:07: so Common Sense, dass man keine Wasserfallentwicklung mehr macht.

00:25:11: Und ich habe echte Wasserfallprojekte noch erlebt mit 1000 Seiten Spezifikation.

00:25:17: Die waren nicht schön.

00:25:19: Und ich glaube, sowas, was du jetzt sagst, ist halt auch was,

00:25:23: was sich so ein bisschen rausdestilliert, wo man halt auch vielleicht lernen

00:25:26: muss, dass es Teil ist, weil ich meine, ich erzähle auch seit Jahr und Tag,

00:25:30: dass so ein interdisziplinäres Team großartig ist, dass ich nicht nur mit Leuten

00:25:35: aus der Entwicklung zusammenarbeiten möchte, sondern ich brauche auch jemanden

00:25:38: vom Kunden, ich brauche auch jemanden aus einer Fachabteilung.

00:25:40: Und wenn es ein Produkt ist für Endkunden, im Idealfall auch jemanden aus dem

00:25:44: Vertrieb, der da seine Erfahrung mit einfließen lässt.

00:25:48: Und so ist das ja jetzt in deinem Bereich auch.

00:25:52: Also ganz isoliert könnt ihr ja da auch nicht wirklich Großartiges machen,

00:25:58: weil euch fehlt der Input einfach, euch fehlt das Feedback und die Perspektive

00:26:01: von den anderen Bereichen.

00:26:03: Genau, also das ist absolut richtig. Wir arbeiten nicht im luftleeren Raum.

00:26:10: Wir machen, wir hatten es im Vorgespräch kurz davon, wir machen keine Kunst,

00:26:14: sondern wir versuchen ja Probleme zu lösen, Probleme von echten Usern.

00:26:19: Das können Business-User sein, also unsere Auftraggeber in der Individualsoftware-Entwicklung.

00:26:24: Das sind aber auf jeden Fall die End-User, die das Produkt dann benutzen.

00:26:29: Und das ist natürlich erstmal zwingend ein Input, den wir brauchen.

00:26:33: Wir müssen die Anforderungen möglichst gut durchdringen und verstehen es natürlich, was...

00:26:40: Eine empathische Qualität, die man da mitbringen sollte.

00:26:43: Aber da geht es natürlich auch knallhart um Informationen, die wir einfach brauchen.

00:26:48: Die können wir uns teilweise selber beschaffen, aber viel ist es auch einfach

00:26:53: Zusammenarbeit mit dem Kunden.

00:26:54: Und deshalb ist auch immer meine Bitte, lasst uns möglichst früh miteinander

00:26:59: sprechen, lasst uns an Tag eins miteinander sprechen, bevor das eigentlich ein Projekt ist.

00:27:04: Lasst uns am besten schon mit dem Kunden sprechen, wenn der Kunde erst einen

00:27:08: dumpfen Schmerz spürt und noch gar nicht unbedingt die Ursache seines Schmerzes

00:27:12: kennt und lasst uns dann Abhilfe für diesen Schmerz gemeinsam bauen.

00:27:19: Aber fand ich ganz interessant, was du gerade gesagt hast, das hat sich so über

00:27:22: die Zeit rausentwickelt.

00:27:24: Ich glaube, da gab es ein paar Paradigmenwechsel, die das sehr beschleunigt haben.

00:27:30: Als wir angefangen haben, war Internet und auch ein Stück weit Software noch

00:27:38: ein bisschen was für eine kleine gesellschaftliche Gruppe.

00:27:41: Das hatte noch nicht das Leben der allgemeinen Gesellschaft so stark durchdrungen.

00:27:47: Du konntest 1999, 2000 mühelos ein erfolgreiches Leben führen,

00:27:53: ohne dich mit irgendwelchen elektronischen Geräten und deren Software zu befassen.

00:27:58: Das ist heute nicht mehr so. Und sicherlich ist ein Wendepunkt 2007 das erste iPhone.

00:28:06: Ja, kann ich mich noch gut erinnern, die Präsentation damals.

00:28:10: Ja, dass einfach das Internet mobil wurde, ganz blöd gesagt.

00:28:15: Und bis dahin auch relativ komplexe Anwendungen. Natürlich ging das auch schon vorher.

00:28:20: Natürlich konntest du das alles mit einem, keine Ahnung, Palm Trio oder mit

00:28:24: einem Nokia Communicator.

00:28:25: Nokia Communicator hatte ich damals, das war Hightech.

00:28:28: Genau, konntest du das auch schon machen. Oder wie hießen diese Dinger mit der

00:28:32: Tastatur, die die ganzen Manager hatten?

00:28:36: Das gab es natürlich alles schon. Es gab mobile E-Mails, es gab mobiles Internet.

00:28:40: WAP hieß das Protokoll, glaube ich. Und das,

00:28:44: Das war aber kein Massenphänomen und es war nichts, was irgendwie Otto Normalverbraucher

00:28:50: oder sagen wir noch besser meine Mutter benutzt hat,

00:28:56: um ihr alltägliches Leben zu organisieren und zwar sowohl in professioneller,

00:29:01: geschäftlicher als auch Entertainment und Freizeithinsicht.

00:29:04: Also diese Durchdringung, die ist jetzt halt einfach viel, viel stärker und spätestens damit,

00:29:10: dass alle, also auch bis dahin nicht affine Menschen jeden Tag immer in jeder

00:29:18: wachen Minute Software benutzen.

00:29:20: Ist natürlich der Anspruch an das Funktionieren und die Gestaltung von Software

00:29:25: explosionsartig gestiegen.

00:29:27: Du bist vor 25 Jahren, konntest du mühelos ein Expertensystem hinstellen für

00:29:33: Experten-User und die haben das dann sechs Wochen gelernt, wie man das bedient

00:29:37: und dann konnten die das bedienen.

00:29:39: Super, hat niemand gestört. Es gab auch keine andere Erwartungshaltung.

00:29:42: Ich möchte niemanden dissen, aber sagen wir mal Stichwort SAP Software.

00:29:47: Ja, und das war für superkomplexe Prozesse damals,

00:29:54: was weiß ich, zum Beispiel ERP-Lösungen oder so und das war halt einfach eine

00:29:59: Wüsteabfolge, aus heutiger Perspektive betrachtende Wüsteabfolge extrem kleinteiliger

00:30:03: Masken mit einer komplett inhärenten Logik.

00:30:06: Also die Software war ja teilweise so, dass, okay, das ist jetzt eine Standardsoftware

00:30:12: und wenn ich die für mein Geschäft benutzen möchte,

00:30:15: dann passt sich nicht die Software den Geschäftsprozessen an,

00:30:17: sondern ich muss meine Geschäftsprozesse der Software anpassen,

00:30:20: damit ich das digitalisiert bekomme oder sagen wir mal elektrifiziert.

00:30:24: Und das kannst du halt einfach nicht mehr bringen, weil jeder weiß und jede weiß,

00:30:30: auch super unerfahrene User wissen ganz genau,

00:30:35: ah, okay, das muss gar nicht so kompliziert sein, weil hier auf meinem,

00:30:37: auch da wieder keine Werbung, auch Android-Telefone funktionieren sehr gut,

00:30:41: hier auf meinem Telefon ist das aber alles viel einfacher und ich verstehe das

00:30:44: sofort und das ist super intuitiv und hübsch aussehen tut es auch noch.

00:30:47: Ja, und dann kann ich einfach mit so einem Expertensystem-Ansatz nicht mehr besonders weit kommen.

00:30:54: Weil natürlich die Ansprüche aus

00:30:55: der privaten Nutzung sich auch auf eine professionelle Nutzung übertragen.

00:30:59: Und schon deshalb haben wir natürlich ein leichteres Leben,

00:31:04: ein Stück weit, unsere Dienstleistung an den Kunden zu bringen,

00:31:10: weil natürlich immer vorausgesetzt im interdisziplinären Team sind die UX-Conceptor,

00:31:17: UI-DesignerInnen natürlich die, dafür sorgen, dass es gut funktioniert, sich gut anfühlt und,

00:31:24: am Ende schön aussieht.

00:31:25: Ja, und auch Spaß macht. Und vielleicht ist es heute ja auch so,

00:31:28: dass die Leute, die entscheiden müssen, also die Leute, die im Management sind,

00:31:32: die nutzen ja dann höchstwahrscheinlich auch privat irgendwelche Devices und

00:31:36: sind da auch verwöhnt und haben da vielleicht dann auch eine ganz andere,

00:31:41: Empfindsamkeit für ihre eigenen Produkte.

00:31:44: Denn ich glaube, wenn ich jetzt vielleicht privat irgendwie ein Smartphone habe

00:31:46: und ich komme da gut zurecht und es wirkt auf mich durchdacht und macht Spaß

00:31:50: und ich habe dann meine Business-Software,

00:31:53: wo ich noch irgendwelche Tastenkürzel braucht, und ja sowas kenne ich auch noch,

00:31:56: dass man dann auf Papier auch so Küsse aufgeschrieben hat oder den Klickpfad,

00:32:01: dann hat man da vielleicht auch ein ganz anderes Verständnis,

00:32:04: weil man dann auch wirklich, wie du es gesagt hast, sich so sagt,

00:32:07: okay, das muss aber gar nicht so sein.

00:32:09: Und ich glaube so im Consumer-Bereich, da mussten ja Unternehmen auch immer

00:32:14: um ihre Kunden buhlen und wenn du jetzt vielleicht ein tolles Konzept hattest,

00:32:18: eine tolle Usability etc., dann haben die User das vielleicht lieber verwendet, deins,

00:32:23: aber als Corporate Software Entwickler, boah,

00:32:26: da konnte es ja mit Arbeitsanweisungen die Leute dazu zwingen, das einfach zu nutzen.

00:32:30: Auf den ersten Blick ja. Natürlich ist der B2C Case offensichtlicher,

00:32:36: aber der B2B Case ist natürlich trotzdem genauso da.

00:32:42: Absolut.

00:32:43: Und auch schon lange. Also tatsächlich in meinem Job vorher hatten wir einen

00:32:47: extrem hohen Anteil professioneller Software,

00:32:52: gerade so Unternehmensprozesse, vielleicht sogar zum ersten Mal zu digitalisieren

00:32:59: typischerweise, aber sage ich mal diese 1.0 Digitalisierung,

00:33:03: die sprichwörtliche 15 bis 20 Jahre alte Java-Anwendung in die heutige Zeit zu holen.

00:33:09: Und ich muss den Kunden nicht gewinnen, sondern das ist meine Angestellte oder

00:33:15: mein Angestellter und die oder der muss diese Software benutzen.

00:33:19: Okay, aber trotzdem habe ich auch zum Beispiel aus Banken oft gehört,

00:33:24: dieser Prozess verursacht uns so viel Schmerz.

00:33:27: Wir brauchen diese Informationen einmal im Jahr, da ging es um Dokumentation

00:33:32: rechtlich relevanter Vorgänge, Risikobewertung in Banken.

00:33:38: Wir brauchen diese Informationen, wir brauchen sie pünktlich,

00:33:41: wir müssen sie kompilieren zu einem Bericht.

00:33:43: Die Leute müssen zum Jagen getragen werden, die weigern sich,

00:33:49: Wochen, Monate lang diese Informationen bereitzustellen. Wir kommen da nicht

00:33:53: ran. Wir müssen manuell hinterherlaufen.

00:33:55: Wir interviewen die teilweise und schreiben das dann selber auf.

00:34:00: Wie können wir das verbessern?

00:34:03: Die sprichwörtliche Java-Anwendung. Wir haben den Prozess analysiert.

00:34:08: Da sind wir wieder bei der Product Discovery, wenn man so will,

00:34:11: bei den frühen Phasen. Wir haben uns angeguckt, warum ist es für sie so schlimm?

00:34:16: Warum ist es für die End-User in der Bank so schlimm? Und es war relativ klar,

00:34:19: das war so ein Expertensystem.

00:34:21: Und die mussten das nur einmal im Jahr bedienen. Auch die schlimmste Software

00:34:25: kann man ja bedienen, wenn man es täglich macht. Irgendwann gewöhnt man sich dran.

00:34:29: Da denkst du nicht mehr nach.

00:34:30: Hast du einen Autopilot. Einmal im Jahr hieß halt für die Leute,

00:34:33: ich muss das jedes Mal neu lernen.

00:34:35: Ich muss mich jedes Mal neu damit beschäftigen. Eigentlich brauche ich jedes

00:34:38: Jahr eine Schulung. Die Schulung gibt es aber nicht mehr.

00:34:41: Und was wir gemacht haben, ist eigentlich nur, wir haben uns die User Journey

00:34:47: angeguckt und haben versucht, das in einer freundlichen, intuitive.

00:34:52: Oberfläche zu packen, die die gleichen Informationen abfragt,

00:34:56: die aber einfach möglichst einfach ist, möglichst niedrigschwellig die Hilfestellung gibt.

00:35:04: Also das sind ja die totalen Basics, die In-Place-Fehlermeldungen hat.

00:35:07: Wenn ich irgendwas falsch gemacht habe, kriege ich nicht Fehler Typ 57,

00:35:13: sondern ich kriege genau erklärt, wie es denn bitte sein sollte.

00:35:15: Ganz simple Sachen, also absolute Basisbausteine der UX.

00:35:21: Und das hat den Prozess absolut mühelos gemacht.

00:35:25: Die waren total happy und haben gesagt, sie sparen man Monate jedes Jahr in

00:35:31: diesem Prozess, weil sie jetzt einfach relativ schnell und in hoher Qualität

00:35:34: an die Informationen kommen. Und da sind wir dann bei der Quantifizierung des UX-Nutzens.

00:35:40: Da konnte man einfach sagen, wir sparen jedes Jahr so und so viele hunderttausend

00:35:44: Euro in diesem Prozess, einfach weil die Leute damit nicht so viel Arbeitszeit verschwenden.

00:35:48: Und der im B2C-Umfeld Hauptnutzen, es macht Spaß, klar, der ist da eher so nette Beigabe.

00:35:58: Da geht es dann um den harten Nutzen.

00:36:00: Ja, wobei ich glaube, was man nicht vergessen darf, du kannst das quantifizieren,

00:36:05: weil der Prozess schneller läuft jetzt.

00:36:07: Auf der anderen Seite, wenn du aber durch solche Maßnahmen weniger Frustration erzeugst,

00:36:15: ist es zwar nicht messbar, aber das wirkt sich ja auch positiv auf deine ganzen

00:36:18: Mitarbeitenden aus, wenn die einfach weniger frustriert sind durch die Software,

00:36:22: durch die sie halt durchquälen müssen. Na klar.

00:36:26: Und so ein bisschen der Meta-Nutzen, also für uns als,

00:36:30: UXer, UXerinnen oder auch für das Unternehmen, für das wir arbeiten,

00:36:35: war in dem Fall tatsächlich, dass dieser Zufriedenheitsaspekt so groß war,

00:36:39: dass die Nutzer das auch tatsächlich an ihre IT-Abteilung zurückgespiegelt haben.

00:36:45: Ey, das funktioniert jetzt richtig gut mit dieser Risikoanwendung,

00:36:49: mir fallen da noch sieben andere ein, lass uns doch bitte mal weiter mit denen zusammenarbeiten.

00:36:56: Das war tatsächlich, also das ist ja immer das Beste, das gilt aber für Entwicklung

00:37:01: ja genauso, dass wenn du ein gutes Projekt machst mit einer guten Qualität,

00:37:05: die Kunden sind happy, dann ist das halt der beste Vertrieb, den du machen kannst.

00:37:10: Also ich habe jetzt schon ein paar Sachen mitgenommen, Uwe. Zum einen auf alle

00:37:14: Fälle, dass so dieser Bereich UX,

00:37:18: dass es da auch durchaus um das Verständnis der Kundenprozesse geht,

00:37:23: vielleicht auch ein bisschen um Requirements Engineering,

00:37:26: wenn ich das so ein bisschen… Ja,

00:37:29: das gibt es aber heute immer noch.

00:37:31: Aber das spielt da so ein bisschen rein und auch irgendwo so die Schnittstelle, oder?

00:37:36: Also zwischen dem Kunden und vielleicht auch der Welt.

00:37:39: In der wir zu Hause sind, der technischen Welt, um das auch alles so ein bisschen

00:37:43: zusammenzubringen und den Kunden zu verstehen und dann vielleicht auch ein bisschen

00:37:48: zu challengen, ob die Idee 100% die beste ist?

00:37:52: Absolut. Super elegante Überleitung auch, Wolfgang. Wir hatten ja ganz am Anfang

00:37:56: mal gesagt, wir wollen auch den Begriff definieren.

00:37:57: Ja, ja, du würdest ihn gern zu Grave tragen. Jetzt ist der Zeitpunkt.

00:38:00: Aber definieren wir ihn erstmal, bevor wir ihn in den wohlverdienten Ruhestand schicken.

00:38:05: Ich finde, das ist, also was du beschreibst, ist so eine Art Idealzustand,

00:38:10: diese Schnittstelle oder ich

00:38:13: benutze mal vielleicht ein bisschen hinkende Analogie aus der Architektur.

00:38:18: Ein Architekt in der ganz klassischen Wahrnehmung war ja der Sachwalter des Bauherrn.

00:38:27: Also im Grunde genau so eine Vermittlerfigur, die einerseits natürlich den Entwurf

00:38:32: liefert, also in unserer Sprache Konzept und Design, andererseits sich auch

00:38:37: so ein bisschen darum kümmert, hinten raus den Bauprozess zu steuern,

00:38:41: Bauleitung zu machen, die Kontakte mit den Handwerkern zu übernehmen und so weiter.

00:38:45: Also kurz gesagt dafür sorgen, dass der Bauherr, die Bauherrin das fertige Produkt

00:38:51: so bekommt, wie besprochen und erwartet.

00:38:54: Andererseits aber nach vorne raus die Bedürfnisse, die Anforderungen der Bauherrschaft

00:38:58: versteht, aufnimmt und eben in Architektur übersetzt.

00:39:02: Und letztendlich ist das so eine Vermittlerrolle, die ich, wie gesagt,

00:39:08: als Idealbild für das UX-Feld genau so sehe.

00:39:12: Ja, nur dass wir halt nicht über Häuser reden, sondern über Software oder über Anwendungen.

00:39:16: Und das ist natürlich so ein bisschen...

00:39:22: Ausdifferenziert, wie wir ja jetzt schon gesagt haben. Also manchmal ist es dieselbe Person.

00:39:26: Früher war es fast immer eine und dieselbe Person, die eben sich mit Product

00:39:32: Discovery Konzeption, Design und dann vielleicht sogar noch mit Frontendentwicklung

00:39:37: befasst oder zumindest Teilen davon.

00:39:41: Ich finde es immer noch toll, möchte ich dazu sagen, heute in unserem,

00:39:47: ausdifferenzierten, superbreiten und supertiefen Feld, wenn Personen,

00:39:50: die in dem Feld arbeiten, nicht nur eine Vertiefungsrichtung haben,

00:39:54: sondern es ist immer besser, wenn zwei oder drei Interessengebiete da sind.

00:39:58: Also wenn jemand zum Beispiel gerne Konzeption macht, gerne Workshops macht,

00:40:01: aber trotzdem zum Beispiel auch noch im Design interessiert ist oder dann,

00:40:07: keine Ahnung, einfach ein beliebiges zweites Feld.

00:40:10: Das hat einerseits einen ganz pragmatischen Hintergrund.

00:40:13: Leute, die mehrere Sachen können, sind immer breiter einsetzbar und wir haben

00:40:18: als Softwarehaus natürlich immer die Herausforderung, unsere Kolleginnen und

00:40:23: Kollegen auch ins Projekt zu bringen.

00:40:26: Und wenn ich mehrere Skill-Komponenten habe, dann ist das in der Regel leichter,

00:40:30: als wenn ich hoch spezialisiert bin.

00:40:32: Aber es ist tatsächlich auch für den Arbeitsprozess besser, weil es ist natürlich

00:40:36: cool, wenn man eine Sache auch inhaltlich sinnvoll möglichst lang begleiten

00:40:39: kann, dass man möglichst wenig Schnittstellenverluste hat.

00:40:44: Aber es ist natürlich völlig okay und auch sinnvoll, sich zu spezialisieren

00:40:48: heute, weil im ganzen Feld ganz vorne dran zu bleiben und dann noch im Projekt

00:40:54: zu arbeiten, das ist schon eine sehr hohe Hürde. Also Spezialisierung ist da absolut sinnvoll.

00:40:59: Ich für meinen Teil habe immer Konzeptionen am liebsten gemacht,

00:41:05: aber trotzdem geht man vorher in die Workshops und baut nachher die Prototypen.

00:41:11: Der Super-UI-Designer war ich selber nie.

00:41:16: Ja, aber das ist ja auch, was du da ansprichst, ich glaube, in allen Bereichen

00:41:21: von unserem Wirken so, dass man sich auf irgendwas spezialisieren muss,

00:41:27: weil es sonst zu viel ist.

00:41:29: Also auch wenn ich in der Entwicklung bin und ich habe ja viele Jahre auch entwickelt,

00:41:33: auch übrigens viele von solchen Java Legacy Systemen, die du angesprochen hast,

00:41:37: da habe ich sicherlich auch das ein oder andere fabriziert damals.

00:41:43: Aber auch da musste man sich irgendwann mal spezialisieren, weil das Feld zu

00:41:47: groß ist und du nicht mehr jetzt wirklich zehn Themen auf einem hohen Level

00:41:51: irgendwie begleiten kannst, sondern sagst, ich habe die ein, zwei,

00:41:55: drei Themen, da bin ich fit drin, da arbeite ich auch viel in dem Bereich und

00:41:58: den Rest kenne ich halt so ein bisschen einfach oder auch ein bisschen mehr. Genau.

00:42:02: Aber lass uns nochmal zu dem Begriff kommen. Was ich wahrnehme,

00:42:07: ist ja tatsächlich, dass UX, UI, das ist quasi eins.

00:42:11: Also das ist ein Wort für UX, UI für viele.

00:42:14: Und wir hatten es ja schon so ein paar Mal zumindest angeschnitten.

00:42:19: Für mich ist, und das ist sicherlich eine umstrittene Definition,

00:42:23: für mich ist UX der umfassendere Begriff. Auf User Experience gibt es eine schöne

00:42:29: alte Definition wieder von diesen, ich glaube schon mal erwähnten Nielsen und Norman.

00:42:34: User Experience umfasst alle Aspekte des Kontakts eines Nutzenden mit einer Software.

00:42:43: Alle Aspekte, nicht nur Design, nicht nur Funktionalität, alle Aspekte.

00:42:48: Das ist die User Experience. Und davon abgeleitet kann man sagen,

00:42:51: User Experience kann man eigentlich gar nicht designen, weil ich kann nicht

00:42:56: die Interaktion einer dritten Person gestalten.

00:43:01: Ich kann in deren Kopf nicht rein, aber ich kann natürlich für eine gute User Experience arbeiten.

00:43:07: Und insofern ist für mich User Experience eher der umfassende Begriff und UI,

00:43:15: also User Interface Design, UID hat man tatsächlich früher auch gesagt,

00:43:20: ist ein Teilbereich davon.

00:43:22: Und genauso wäre dann Teilbereich Product Discovery oder UX-Konzeption oder

00:43:30: UX-Writing zum Beispiel auch ein wichtiger, oft vernachlässigter Teil.

00:43:35: Auch das Feld Barrierefreiheit hat da zumindest eine ganz große Schnittmenge.

00:43:38: Auf jeden Fall.

00:43:40: Und dann gibt es noch zehn weitere, die man jetzt sinnvoll nennen könnte.

00:43:44: Aber UX war da immer so ein bisschen, also zumindest in der Vergangenheit,

00:43:48: so ein bisschen für mich die große Blase außen drumherum.

00:43:51: Und da sind dann lauter kleinere Blasen drin, die sich unter Umständen auch

00:43:54: sinnvoll über eine Zeitachse oder über einen Softwareentwicklungsprozess anordnen.

00:44:00: Und jetzt ist tatsächlich der Punkt, warum bin ich mit dem Begriff eigentlich

00:44:04: gar nicht mehr so happy, das ist natürlich genau das, dass UX,

00:44:08: UI als Synonym für UI-Design benutzt wird.

00:44:11: Und wir meiner Meinung nach den wesentlichen Wertbeitrag von UX oder einen wesentlichen

00:44:21: Wertbeitrag von UX gar nicht erst im UI-Design erbringen, sondern viel, viel früher.

00:44:26: Viel, viel früher im Prozess und viel, viel früher in der gedanklichen Arbeit,

00:44:29: sprich Anforderungsermittlung, Empathie, Verständnis und so weiter.

00:44:33: Und das dann konzeptionell umsetzen. Und indem ich UX, UI so benutze,

00:44:38: wie es heute halt weithin verstanden wird, schneide ich das immer ab und rede

00:44:44: eigentlich de facto über UI-Design.

00:44:46: UI-Design, wie gesagt, super wichtig, aber kommt eben relativ spät im Prozess

00:44:50: und irgendwie 80 Prozent von dem, was wir tun, passiert eigentlich vorher.

00:44:54: Und ich hätte so gerne einen Begriff dargestellt.

00:44:57: Der das ermöglicht, dieses breitere Verständnis und der das besser transportiert

00:45:02: als UX, weil UX ist besetzt.

00:45:04: Ja, du kannst den nicht mehr umdeuten. Also wenn ein Begriff so verwendet wird,

00:45:09: ich glaube, das kriegst du nicht hin, dass die Leute da ein anderes Verständnis entwickeln.

00:45:15: Genau und deshalb, ich habe noch keine Lösung, ich habe noch keinen tollen Begriff.

00:45:19: Ich bin ein großer Fan von Digital Product Design, weil das einfach weitergefasst ist.

00:45:27: Und außerdem hat das diese interdisziplinäre Qualität, weil das hatten wir ja

00:45:33: auch gesagt, ja, Design ist eine super wichtige Sache, aber man sollte es eben

00:45:37: nicht nur den Designern überlassen,

00:45:39: sondern als interdisziplinäres Team, wo im Wesentlichen die Entwicklerinnen

00:45:45: schon mit dabei sind, ja, einfach um auch da dafür zu sorgen,

00:45:49: dass man schon in der Konzeption die Umsetzung mit bedenkt und die technischen Gegebenheiten.

00:45:57: Wir arbeiten ja oft nicht auf einer grünen Wiese, sondern es gibt aus historischen

00:46:01: Gründen oder eben auch aus aktuellen technischen Gründen bestimmtes System,

00:46:05: was sich nahelegt für diese spezielle Aufgabenstellung.

00:46:08: Und als Designer und als Konzeptor habe ich vielleicht ein gewisses,

00:46:12: wie du gerade so schön gesagt hast, so ein gewisses Oberflächenwissen oder so

00:46:16: ein Bauherrenwissen, sage ich mal. Ich kenne das Gebiet so ein bisschen.

00:46:19: Ich habe den Begriff Angular schon mal gehört.

00:46:21: Die habe ich auch schon mal gehört.

00:46:24: Trotzdem ist es besser, die ExpertInnen gleich von Anfang an dabei zu haben.

00:46:29: Das muss nicht Vollzeit sein. Ich brauche jetzt kein komplettes agiles Team

00:46:33: für die Konzeptphase, aber in den Workshops müssen die EntwicklerInnen mit drin sitzen.

00:46:37: Da müssen alle Stakeholder mit drin sitzen. Und das finde ich,

00:46:40: das ist bei einem, sag ich mal, analogen Produktdesign erforderlich.

00:46:44: Ist es total natürlich. Natürlich wird der Schreiner mit drin sitzen in dem

00:46:51: Workshop mit dem Produktdesigner für den Stuhl oder den Tisch.

00:46:54: Ja klar, der Schreiner ist der Experte fürs Holz einfach.

00:46:56: Genau.

00:46:57: Ja, ich glaube, vielleicht ein kleines anderes Problem an der Stelle ist halt

00:47:00: auch, dass der Begriff Design, ich glaube, bei vielen Leuten so Assoziationen

00:47:06: hervorruft und auch fest irgendwie verknüpft ist mit manchen Dingen.

00:47:10: Also UI, UX, Design ist, glaube ich, für viele Leute, Wie mache ich es schön?

00:47:15: Wie mache ich vielleicht so ein Screen-Design? Ein schönes Layout.

00:47:18: Aber beim Designbegriff darf man ja nicht vergessen, es gibt beispielsweise das Software-Design.

00:47:23: Das ist nochmal ganz was anderes. Das ist auch wichtig im ganzen Entstehungsprozess von Software.

00:47:29: Und es gibt ja auch Bereiche oder andere Bereiche außerhalb der klassischen

00:47:33: Software-Entwickler-Entwicklung, wo Design was ganz anderes bedeutet.

00:47:38: Also ich spiele ja mal ein Videospiel und da gibt es, wenn ein Spiel entwickelt

00:47:41: wird, gibt es Game-Designer. Und der Game Designer, der kümmert sich jetzt nicht

00:47:44: darum, wie die Grafiken aussehen.

00:47:46: Also vielleicht ganz grob, aber letztendlich gibt es dann Grafiker,

00:47:49: die sich um Grafik kümmern.

00:47:50: Ich glaube, das ist ein Übersetzungsproblem. Im Englischen ist der Begriff Design

00:47:57: viel, viel weitergefasst und viel, viel richtiger in meinen Augen.

00:48:01: Ich habe ein paar Bücher mitgebracht und eins davon hat das im englischen Sinne auch im Untertitel.

00:48:09: Da heißt es nämlich Designing Great Products with Agile Teams.

00:48:13: Und da ist schon klar, Design ist nicht nur was, was Designer tun,

00:48:16: also in dem Fall UI-Designer.

00:48:17: Ja, und dieser weitere Begriff, nicht mal ich entwerfe was, sondern ich mache

00:48:26: was, ich schaffe was, was vorher nicht da war.

00:48:29: Und es ist völlig egal, ob das Code ist oder ein Stuhl oder eben ein Layout.

00:48:36: Den finde ich viel, viel richtiger. Aber auch da haben wir durch diese falsche

00:48:41: oder sehr verengte Übersetzung ins Deutsche so ein Festbegriff.

00:48:46: Besetzten Begriff, den wir nicht mehr umdeuten können. Das deutsche Design hat

00:48:51: immer was mit Gestaltung zu tun. Im engeren Sinne.

00:48:56: Ich male irgendwas ab.

00:48:58: Ja, es ist was Sichtbares, was Optisches irgendwie.

00:49:02: Und das finde ich sehr schade. Und auch das ist ein Teil davon,

00:49:05: warum ich den Begriff UX-Design eigentlich nicht cool finde.

00:49:08: Und ich meine, wenn du jetzt sagst, digitales Produktdesign,

00:49:12: das ist halt schon viel weiter gefasst einfach.

00:49:14: Da ist die Flughöhe schon viel weiter oben, weil ein Produkt umfasst halt einfach unglaublich viel.

00:49:20: Genau. Nur da müssen wir auch noch das Design loswerden.

00:49:23: Ja, also falls jemand eine gute Idee hat, dann meldet euch sehr,

00:49:26: sehr gerne, wenn jemand ein gutes Wort hat, das da besser passt.

00:49:30: Und ja, ich würde sagen, Uwe, wer jetzt Lust hat auf User Experience Design

00:49:37: oder digitales Produktdesign oder da einfach ein bisschen tiefer eintauchen

00:49:41: will, ja, der sollte am besten bei dir mal anrufen oder dir eine E-Mail schreiben.

00:49:45: Sehr gerne.

00:49:47: Alternativ als Vorbereitung, um vielleicht auch den Designbegriff sich ein bisschen

00:49:50: besser zu verdeutlichen, könnte man ja auch eins von deinen Büchern lesen,

00:49:54: die du mitgebracht hast.

00:49:56: Das sind nicht meine Bücher.

00:49:57: Das sind nur Buchempfehlungen. Ja, ja, also nicht von dir verfasst,

00:50:00: aber von dir in der Bearbeitung.

00:50:03: Ja, sehr gerne. Also tatsächlich, um sich dem Feld zu nähern,

00:50:07: ganz allgemein gibt es zwei tolle Bücher, die sind beide schon sehr alt.

00:50:14: Das eine heißt Don't Make Me Think.

00:50:18: Ich bin ganz schlecht mit den Namen. Als Deutscher würde man wahrscheinlich

00:50:22: sagen Steve Krug, wie der zerbrochene Krug.

00:50:27: Und das andere ist The Design of Everyday Things.

00:50:32: Und da sind wieder Nielsen und Norman.

00:50:36: Wie schon erwähnt wurden.

00:50:37: In dem Fall Don Norman war da, glaube ich, der Autor. Das sind so Fundamente.

00:50:44: Unserer Arbeit als UXer. Da geht es auch gar nicht in erster Linie um Software

00:50:49: oder um User Interfaces.

00:50:50: Da geht es um so ganz grundsätzliches Verständnis, was ist User Experience.

00:50:54: Ein Beispiel, was mir in Erinnerung geblieben ist, ist, okay,

00:50:57: wenn ich eine Tür habe, wo Ziehen oder Drücken draufsteht, dann ist diese Tür

00:51:01: falsch gestaltet, weil die Tür sollte das durch ihre Gestalt nahelegen, wie sie zu bedienen ist.

00:51:06: Also das ist so diese ganz basale Art, sich mal da reinzulesen. Das ist toll.

00:51:10: Wie gesagt, es ist nicht super aktuell. Es sind alte Bücher,

00:51:13: teilweise aus den 80ern, aber das sind so die Fundamente, insbesondere auch

00:51:17: diese erwähnte Komponente der Empathie, um Anforderungen, um User zu verstehen,

00:51:23: wird da sehr schön erklärt.

00:51:24: Aktueller als Fanboy des interdisziplinären Teams, sage ich mal,

00:51:32: ist eins meiner Lieblingsbücher von Jeff Gothelf und Joss Seedon.

00:51:38: Lean UX heißt es und auch da ist das Wort UX eigentlich falsch.

00:51:45: Der Untertitel ist besser, das ist das gerade erwähnte, Designing Great Products

00:51:49: with Agile Teams und da geht es vor allem darum,

00:51:53: wie UX und UI Design idealerweise agile Softwareentwicklung informieren und

00:52:00: wie da die Zusammenarbeit am besten funktioniert.

00:52:02: Das ist ein schmales Buch, hat man an einem Abend durchgelesen,

00:52:06: wenn man mal so drüber fliegt, aber es kann einen Arbeitsleben lang begleiten.

00:52:10: Klingt auf jeden Fall sehr spannend und die Bücher, die verlinken wir natürlich,

00:52:14: dann könnt ihr euch die auch alle eins hätte ich noch.

00:52:16: Das mir ganz wichtig ist. Und das ist eher ungewöhnlich, das ist von Rick Rubin,

00:52:22: ich weiß nicht, ob du Rick Rubin kennst, der Musikproduzent,

00:52:24: der hat ein Buch geschrieben, es ist auch sehr schön,

00:52:27: es ist natürlich eine stilisierte Schallplatte drauf und das heißt The Creative Act, A Way of Being.

00:52:36: Ich glaube, Rick Rubin ist nicht in erster Linie ein Autor.

00:52:40: Und die Sprache ist, man könnte sagen, fast einfache Sprache.

00:52:45: Und man könnte im Buch vorwerfen, es ist unterkomplex. Er beschäftigt sich damit,

00:52:50: wie geht eigentlich Kreativität?

00:52:53: Wie funktioniert das für ihn? Wie kommt er in den Flow?

00:52:57: Wie schafft er das, kreativ zu arbeiten? Und das sind ganz, ganz einfache Tipps,

00:53:02: sind so superkurze Kapitel, immer so eine Seite. Und er erklärt total einfache Dinge.

00:53:08: Und wie gesagt, man kann sich darüber lustig machen. es ist fast kindlich in

00:53:11: der Sprache was ich übrigens für Kreativität super finde,

00:53:16: und ähm,

00:53:19: Ich empfehle das meinen Studierenden, ich lege denen das jedes Semester von

00:53:23: neuem ans Herz, weil das ist so, wenn man nicht weiß, wenn man da sitzt und

00:53:27: man braucht dringend eine Idee, dann guckt man da rein und dann weiß man, wie man da hinkommt.

00:53:32: Großartig.

00:53:32: Funktioniert super.

00:53:33: Also das werde ich mal auf jeden Fall auf meine Leseliste packen.

00:53:36: Ich kannte das nämlich noch nicht, aber klingt auf jeden Fall sehr spannend.

00:53:41: Uwe, vielen Dank für deine Zeit. Ich weiß auf jeden Fall jetzt besser,

00:53:45: was der Begriff UX bedeutet und werde da jetzt mal mit ganz anderen Augen durch

00:53:52: die Projekte durchgehen und wenn ich das nächste Mal sehe, dass irgendwo UX

00:53:55: und UI Design synonym verwendet wird,

00:53:59: dann werde ich gleich mal den Finger heben und sagen, seid ihr euch da sicher?

00:54:04: Und hoffentlich dann spannende Diskussionen entfachen.

00:54:08: Also war auf jeden Fall super spannend. Und ja, ich glaube,

00:54:12: gerade so dieser Ansatz, dass wir versuchen,

00:54:17: unsere Kunden noch besser zu verstehen und auch noch partnerschaftlicher von

00:54:22: Anfang an mit denen zu arbeiten und nicht nur so vielleicht der klassische Dienstleister

00:54:26: zu sein, der was abarbeitet, was der Kunde vorgibt.

00:54:29: Ich glaube, das macht halt auch den Unterschied, Vor allem, weil dadurch halt

00:54:34: am Ende auch Produkte entstehen können, die richtig gut sind und auch genau

00:54:38: das tun, was man eigentlich möchte.

00:54:41: Weil ich meine, das ist ja oft so, du hast eine total großartige Idee und dann

00:54:47: merkst du, na, jetzt habe ich es in der Hand so gut, war die vielleicht gar nicht.

00:54:52: Und wenn du das aber nach kurzer Zeit feststellst, dann kannst du die Idee modifizieren

00:54:56: und weitermachen. Und bitter ist es halt, wenn du es erst nach einem Jahr feststellst.

00:55:00: Genau, das ist eigentlich ein schöner Pitch, oder?

00:55:04: Mit UX im Team macht man weniger Fehler und die, die man macht, die macht man früher.

00:55:10: Man erkennt sie früher und damit wird das Ganze deutlich preiswerter und die Qualität geht hoch.

00:55:17: Ja, Wolfgang, vielen Dank, hat mir großen Spaß gemacht.

00:55:20: Das freut mich.

00:55:21: Das war das Gespräch mit Uwe. Ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht und ihr habt etwas gelernt.

00:55:26: Wenn ihr Feedback habt, dann erreicht ihr mich per E-Mail unter podcast at inovex.de.

00:55:31: Wir hören uns in der nächsten Folge wieder. Bis dahin wünsche ich euch viel Spaß und eine gute Zeit.