Accessibility als Wettbewerbsvorteil

Voiceover: Hallo und herzlich willkommen bei Digital Future, dem Podcast zur Technologie

Voiceover: und Unternehmenskultur.

Voiceover: Mein Name ist Wolfgang Schoch und ich bin Agile Coach bei Inovex.

Voiceover: Ich habe aber auch schon ein paar andere Sachen gemacht und so die IT-Branche

Voiceover: aus verschiedenen Blickwinkeln kennengelernt.

Voiceover: Zum Beispiel als Softwareentwickler, als Experte für Suchtechnologie oder im Vertrieb.

Voiceover: Ich freue mich, euch in jeder Folge des Podcasts eine Kollegin oder einen Kollegen

Voiceover: vorzustellen und mich mit ihr oder ihm über das jeweilige Fachgebiet zu unterhalten.

Voiceover: So bekommt ihr einen Einblick in unseren technologischen und unternehmenskulturellen Alltag.

Voiceover: In der heutigen Folge spreche ich mit meinem Kollegen Jonas Kaltenbach.

Voiceover: Jonas ist Softwareentwickler und sein besonderes Interesse gilt im Bereich Accessibility,

Voiceover: also der Zugänglichkeit.

Voiceover: Hier liegt der Fokus meist auf Websites und Apps.

Voiceover: Und diese Zugänglichkeit soll sicherstellen, dass auch alle Menschen solche

Voiceover: Angebote nutzen können. Auch wenn es individuelle Einschränkungen gibt,

Voiceover: beispielsweise eine Farbenblindheit.

Voiceover: Das Thema ist nicht nur aus Gründen der Gleichberechtigung wichtig.

Voiceover: Durch ein zugängliches Angebot sichert man sich auch den Zugang zu vielen zusätzlichen

Voiceover: Usern und damit auch zu potenziellen Kunden.

Voiceover: Derzeit ist Accessibility aber auch noch sehr stark im Gespräch,

Voiceover: da es eine europäische Gesetzgebung dazu geben wird.

Voiceover: Der European Accessibility Act wird im Sommer 2025 in Kraft treten und damit

Voiceover: ein verbindliches Rahmenwerk bilden.

Voiceover: Und darüber sprach ich natürlich auch mit Jonas.

Voiceover: Was gibt es hier für Unternehmen zu beachten und welche Chancen tun sich dabei

Voiceover: auf? Und jetzt wünsche ich euch viel Spaß beim Zuhören.

Wolfgang: Hallo Jonas, es ist schön, dass es heute hier in München geklappt hat. 2.

Wolfgang: Januar ist heute, das Jahr ist noch ganz frisch, genauso frisch wie das Thema,

Wolfgang: über das wir uns unterhalten und da freue ich mich ganz besonders drauf.

Wolfgang: Aber bevor wir da eintauchen, Jonas, wer bist du denn, wie lange bist du schon

Wolfgang: bei InnoVex und was machst du so den ganzen langen Tag?

Gast: Ja, hi Wolfgang. Ich bin Jonas Kaldenbach.

Gast: Ich bin seit fünf Jahren Softwareentwickler bei InnoVex, habe mich dabei in

Gast: die Bereiche Frontend und Accessibility spezialisiert und bin in den letzten

Gast: drei, vier Projekten, in denen ich so gearbeitet habe, immer wieder mit dem

Gast: Thema Barrierefreiheit zusammengestoßen.

Gast: Sei es für Produkte, die auf dem US-Markt gelandet sind, die da schon rechtlichen

Gast: Anforderungen genügen mussten oder Produkte auf dem deutschen Markt,

Gast: die sich durch Barrierefreiheit differenzieren wollten, bevor es rechtlich gefordert war.

Wolfgang: Ja, du hast es gerade schon genannt. Unser heutiges Thema ist Accessibility

Wolfgang: und ich habe wirklich ein bisschen geübt, um das Wort fehlerfrei auszusprechen,

Wolfgang: barrierefrei auszusprechen vielleicht auch.

Wolfgang: Und zu diesem Thema habe ich mich schon mal mit der Tanja und mit dem Matthias

Wolfgang: unterhalten vor einiger Zeit und wir knüpfen da heute mal ein bisschen dran

Wolfgang: an, denn das ist ein wichtiges Thema.

Wolfgang: Und Jonas, für alle Leute, die jetzt zuhören und jetzt nicht so vertraut sind

Wolfgang: mit Accessibility, kannst du vielleicht mal ganz kurz zusammenfassen bzw.

Wolfgang: Definieren, was das eigentlich bedeutet?

Gast: Ja, gerne. Grundlegend bedeutet Barrierefreiheit oder Accessibility,

Gast: dass wir als Menschen unsere Umwelt so gestalten, dass sie von allen Menschen

Gast: gleichermaßen genutzt und wahrgenommen werden kann.

Gast: Im Web bedeutet es dann konkret, dass wir Webseiten und Inhalte so gestalten,

Gast: dass sie von allen gelesen, erkannt werden können, dass man damit interagieren kann.

Wolfgang: Das ist natürlich eine gute Sache, dass man dadurch niemanden irgendwo ausschließt

Wolfgang: und ich trage eine Brille und das ist ja auch schon so ein bisschen eine Barriere

Wolfgang: manchmal, wenn es Webseiten gibt, wo die Schrift vielleicht so super, super klein ist.

Wolfgang: Ich meine, dann kann ich die ein bisschen größer stellen im Browser,

Wolfgang: aber das sind so die Momente, wo ich auch merke, dass ich manchmal vielleicht

Wolfgang: schon so ein kleines Problem habe.

Wolfgang: Jonas, du trägst keine Brille, deswegen muss ich direkt mal fragen,

Wolfgang: wieso ist denn das Thema für dich so spannend?

Wolfgang: Du beschäftigst dich da mit dir auch ziemlich viel, hast ja auch schon Vorträge drüber gehalten.

Wolfgang: Wo ist denn da so deine persönliche Connection?

Gast: Naja, so gut, dass ich keine Brille trage, das ist so ein bisschen tricky,

Gast: weil ich habe tatsächlich eine sehr große Sehschwäche und habe mir vor ein paar

Gast: Jahren die Augen operieren lassen.

Gast: Ich habe da so ein bisschen geteatet.

Gast: Ich bin durchaus mit dem Thema Sehschwächen sehr gut vertraut.

Gast: Ich glaube, als ich auf die Welt gekommen bin damals, hatte ich nur 10% Sehfähigkeit.

Wolfgang: Oh krass.

Gast: Genau, das hat sich bei mir über die Jahre zum Glück ein bisschen gebessert,

Gast: dank viel ärztlicher Hilfe, aber trotzdem immer noch eine sehr große Sehschwäche geblieben.

Gast: Das ist aber gar nicht mein Hauptmotivationsgrund, warum ich mich mit dem Thema

Gast: beschäftige, sondern das ist einfach für mich so, dass die Produkte,

Gast: die wir gestalten, von allen genutzt werden sollten.

Gast: Das sehe ich zum Beispiel bei meinen Eltern, dass die durch das Alter einfach

Gast: mittlerweile gewisse Einschränkungen haben, gerade was das Sehen betrifft.

Gast: Aber auch gibt es andere Leute in meinem Umfeld, die viele Hilfstechnologien

Gast: benutzen, um mit Webseiten zu interagieren. Zum Beispiel du,

Gast: der die Schriftgröße größer stellt.

Gast: Auch das ist ja schon das Nutzen einer Hilfstechnologie, sage ich mal.

Wolfgang: Ja.

Wolfgang: Also ich finde den Grundgedanken großartig, dass man Produkte so designt oder

Wolfgang: so gestaltet, dass man möglichst vielen oder im besten Fall allen Menschen die

Wolfgang: Chance gibt, damit irgendwie zu interagieren.

Wolfgang: Und ich glaube, wenn es um Webseiten geht, sicherlich so das ganze Optische

Wolfgang: ist wahrscheinlich das, was einem als erstes einfällt und was vielleicht auch

Wolfgang: den größten Impact irgendwie hat.

Wolfgang: So Schriftgröße, vielleicht auch die Komposition von irgendwelchen Bildelementen,

Wolfgang: Farblehre, dass man vielleicht jetzt kein, ich weiß nicht, gelbe Schrift auf

Wolfgang: orangenem Hintergrund verwendet. Also die ganzen Dinge.

Wolfgang: Und da drauf zu achten, finde ich schon mal gut.

Wolfgang: Aber es ist ja so, es kommt nicht nur darauf an, dass man jetzt was Gutes tun

Wolfgang: möchte, sondern es gibt ja auch so diesen EU Accessibility Act,

Wolfgang: der demnächst, glaube ich, in Kraft tritt und der vorschreibt,

Wolfgang: dass da gewisse Vorkehrungen getroffen werden müssen.

Gast: Genau, es gibt jetzt den European Accessibility Act, der zum 26.

Gast: Juni diesen Jahres in Kraft tritt.

Gast: Den gibt es schon relativ lange, also der ist ja lange schon bekannt,

Gast: mindestens fünf Jahre jetzt, glaube ich.

Gast: Das heißt, jeder müsste eigentlich wissen, dass das kommt und bereit dafür sein.

Gast: Die Realität ist natürlich eine andere.

Gast: Gerade deswegen erhalten wir bei NMX zur Zeit auch sehr viele Anfragen zu dem Thema.

Gast: Und das ist definitiv was, was auf die Wirtschaft demnächst zukommt.

Wolfgang: Ja, ich muss da ein kleines bisschen an die Datenschutz-Grundverordnung denken,

Wolfgang: die vor ein paar Jahren in Kraft getreten ist und wenige Wochen oder Monate

Wolfgang: bevor dann dieser Stichtag war,

Wolfgang: da haben sich gefühlt alle Leute im Internet verrückt gemacht,

Wolfgang: weil es dann irgendwie hieß, hey,

Wolfgang: jetzt kommt hier was aus dem Nichts und ich meine, die Datenschutz-Grundverordnung

Wolfgang: war ja auch einige Jahre schon bekannt, dass die kommt, aber die war so weit

Wolfgang: in der Zukunft noch, dass man es so ein bisschen vor sich her geschoben hat und ich finde,

Wolfgang: da gibt es schon so eine Parallelität irgendwo, oder?

Gast: Ein Stück weit gibt es eine Parallelität, aber der Hauptunterschied zum DSGVO-Thema

Gast: ist, dass der European Accessibility Deck nur für neue Produkte und Dienstleistungen

Gast: ab dem 8.26. gilt, nicht für bestehende.

Wolfgang: Oh, okay. Das ist ein großer Unterschied.

Gast: Genau, da kann man darüber diskutieren, was bedeutet bei Software ein neues Produkt.

Gast: Heißt das, wenn ich einen Patch für meine Software veröffentliche,

Gast: der zum Beispiel einfach nur ein paar Dependencies oder so updatet?

Gast: Ist das dann schon eine neue Version? Ist das eine neue Version dieses digitalen Produkts?

Gast: Das ist aber, glaube ich, ein Thema, das müssen Anwälte klären.

Gast: Das möchte ich nicht hier erklären.

Wolfgang: Sind dir da schon irgendwelche juristischen Auslegungen begegnet?

Gast: Dadurch, dass der European Accessibility Act noch nicht in Kraft ist,

Gast: gibt es dazu auch noch keine Urteile.

Gast: Es gibt rechtliche Einschätzungen von Anwälten, aber aktuell gibt es da noch

Gast: keine, sag ich mal, wegweiten Rechtsprechungen.

Wolfgang: Es wird auf jeden Fall sehr spannend werden, wenn es dann im Juni,

Wolfgang: hast du gesagt, soweit ist.

Gast: Genau, 28. Juni.

Wolfgang: Du hast dich damit beschäftigt mit dem EU Accessibility Act. Was steht denn da drin?

Wolfgang: Kannst du das mal auf so zwei, drei Sätze herunterbrechen, Jonas? Ja, gerne kann ich.

Gast: Ich glaube, es sind 50 Seiten insgesamt das Dokument. Ich habe mir das letztes

Gast: Jahr mal ausgedruckt und mit nach Hause genommen zum Lesen.

Gast: Ist einiges steht da drin.

Wolfgang: Vielleicht können wir ja mal mit einem Beispiel rangehen. Also ich möchte eine

Wolfgang: neue Website launchen, die wird aber wahrscheinlich erst Ende des Jahres fertig,

Wolfgang: als wir nach Inkrafttreten vom EU-Accessibility Act.

Wolfgang: Das wird mein neues Business und das ganze Ding soll gut sein und natürlich

Wolfgang: den Ansprüchen genügen.

Wolfgang: Was sind denn solche Schlüsselelemente, auf die ich achten sollte in diesem

Wolfgang: neuen Produkt oder in dieser Entwicklung?

Gast: Vielleicht fangen wir einfach mal damit an, dass wir ein bisschen über die Zielsetzung

Gast: des European Accessibility Acts reden, weil das ist ganz gut im Hinterkopf zu

Gast: behalten, wenn es nachher darum geht, was sind die rechtlichen Vorschriften

Gast: und warum existieren die.

Gast: Die Grundidee ist, dass es in Europa bisher schon rechtliche Vorschriften zum

Gast: Thema Barrierefreiheit gab in den einzelnen Mitgliedstaaten,

Gast: die aber nicht einheitlich waren.

Gast: Und da wir uns als Europäer frei in Europa bewegen können,

Gast: gilt das natürlich auch für Menschen mit Einschränkungen, die dann aber mit

Gast: Barrieren konfrontiert sind,

Gast: weil sie in dem Moment, wo sie von einem Land ins andere bewegen,

Gast: auf einmal andere Gegebenheiten vorfinden, die sie nicht gewohnt sind.

Gast: Und dadurch entstehen Barrieren.

Gast: Das heißt, ein Ziel ist es, dieses anzugleichen, dass in allen europäischen

Gast: Ländern die gleichen Vorschriften gelten,

Gast: um zum Beispiel freie Bewegung oder eben Dinge, die man sehr oft und alltäglich

Gast: macht, die auch essentiell für den Alltag sind, wie zum Beispiel Einkaufen, Transport,

Gast: Telekommunikation, dass die eben einheitlich geregelt sind und somit keine zusätzlichen

Gast: Barrieren für Menschen mit Einschränkungen entstehen.

Gast: Genau, mit diesem Hintergedanken schauen wir uns dann mal an,

Gast: für was der European Accessibility eigentlich gilt und da wird generell zwischen

Gast: zwei Dingen unterschieden und zwar zwischen Produkten und Dienstleistungen.

Gast: Also Produkte sind Hardware, sage ich jetzt mal.

Gast: Also das betrifft dann Computer, Smartphones, aber auch so Sachen wie Ticketautomaten

Gast: für den öffentlichen Nahverkehr, allgemein für den öffentlichen Verkehr,

Gast: aber auch E-Book Reader zum Beispiel.

Wolfgang: Betrifft das dann nur elektronische Geräte? Wobei ich meine,

Wolfgang: heute steckt ja überall Elektronik drin, also keine Ahnung.

Wolfgang: Wenn ich jetzt mir ein Auto kaufe, dann steckt ja natürlich auch super viel

Wolfgang: Elektronik drin und dann wird da wahrscheinlich auch dieser Act dafür gelten.

Gast: Ja, bei Autos ist es wieder so, danach gilt der wahrscheinlich nicht,

Gast: weil der nicht davon abgedeckt ist.

Gast: Ich glaube, bei Produkten waren es hauptsächlich eben Hardware-Systeme,

Gast: die Universalrechner sind.

Gast: Das ist sowas wie Computer.

Gast: Dann haben wir Servicebedienungsterminals. Das sind eben Fahrkartenautomaten,

Gast: Geldautomaten, solche Dinge.

Gast: Es gibt ein Thema, das sind Verbraucherendgeräte, die für Telekommunikationsdienste benutzt werden.

Gast: Das sind dann die Smartphones zum Beispiel.

Wolfgang: Okay, oder Smart-TV vielleicht auch.

Gast: Genau, das ist dann die nächste Produktgruppe. Das sind Verbraucherendgeräte

Gast: mit interaktivem Leistungsumfang. Ja.

Gast: Das sind dann interaktive Fernseher.

Wolfgang: Okay.

Wolfgang: Also schon viele von den ganzen Geräten, die wir so im Alltag einfach haben,

Wolfgang: mit denen wir interagieren.

Gast: Genau, aber es ist halt schon auch ein Stück weit eingeschränkt.

Gast: Also nicht jedes technische Gerät, das es auf dem freien Markt gibt,

Gast: ist durch den European Accessibility Act betroffen, sondern eben nur diese definierten

Gast: Produktgruppen aus dem Gesetzestext.

Wolfgang: Okay, wenn ich mir jetzt beispielsweise, keine Ahnung, eine Profi-Videokamera

Wolfgang: kaufe, die ist vielleicht super kompliziert zu bedienen und nicht Accessibility-mäßig

Wolfgang: gut aufgestellt, Aber das ist dann auch okay,

Wolfgang: weil es jetzt nicht abgedeckt ist von diesen Produktkategorien.

Gast: Genau. Und genauso gibt es eben Einschränkungen für welche Dienstleistungen

Gast: dieser European Accessibility Act gilt.

Gast: Das ist die andere große Sparte. Das ist das, wo wir uns auch hauptsächlich

Gast: bewegen bei Interwex, nämlich die Softwareprodukte für Dienstleistungen.

Gast: Das sind Telekommunikationsdienste, Webseiten, Apps für Ticketdienste,

Gast: für Personenbeförderungsdienste,

Gast: Bankdienstleistungen, E-Book-Software und Dienstleistungen im elektronischen Geschäftsverkehr.

Gast: Also alles, was irgendwie E-Commerce ist und das sind dann, sag ich mal,

Gast: die Dinge, die, was ich vorhin gemeint habe, mit Alltag oder Dinge,

Gast: die oft benötigt werden, die werden dadurch abgedeckt.

Gast: Also es wird nicht jedes einzelne Produkt oder jede einzelne Dienstleistung

Gast: dadurch geregelt, sondern nur bestimmte wichtige essentielle Dienstleistungen.

Wolfgang: Aber schön, dass da sowas Exotisches drauf Office wie E-Book-Reader-Software?

Gast: Ja, den genauen Hintergrund dahinter weiß ich auch nicht.

Gast: Ich würde vermuten, dass das so ein bisschen mit dem Thema Informationsfreiheit zusammenhängt.

Gast: Bücher sollten für alle zugänglich sein.

Wolfgang: Ja, absolut.

Gast: Und da Bücher mittlerweile auch sehr viel als E-Books konsumiert werden,

Gast: macht es auch Sinn, sowohl die Geräte als auch die eigentlichen E-Books an sich

Gast: barrierefrei zu gestalten.

Wolfgang: Okay, das heißt, wenn man jetzt in einem Segment unterwegs ist,

Wolfgang: das hiervon jetzt betroffen ist, dann muss man aufpassen und mal drüber nachdenken,

Wolfgang: ob man die ganzen Vorschriften auch erfüllt mit seinem Produkt.

Wolfgang: Und wenn wir jetzt als Dienstleister beispielsweise Websites bauen oder E-Commerce-Anwendungen

Wolfgang: bauen beispielsweise für unsere Kunden,

Wolfgang: dann müssen wir da auch drauf achten,

Wolfgang: weil wir dann quasi in diesem Dienstleistungssegment quasi betroffen sind.

Gast: Genau. Und es gibt halt schon sehr viele Produkte, die eben unter diesen Punkt

Gast: elektronischen Geschäftsverkehr fallen.

Gast: Weil es ist so, im Gesetzestext ist es dann so geregelt, dass alle Bestandteile,

Gast: die irgendwie zu diesem Geschäftsverkehr gehören, also das ist der gesamte Prozess,

Gast: der am Ende mit einem Vertragsabschluss endet.

Gast: Das heißt, wir haben auch solche Dinge wie ein Online-Termin-Buchungsterminal

Gast: zum Beispiel für einen Friseurtermin, Arzttermin oder sonstiges müssen barrierefrei

Gast: sein, auch wenn das eigentliche,

Gast: dann vor Ort stattfindet, wie zum Beispiel der Friseurbesuch,

Gast: der findet ja nicht online statt, muss das Online-Buchungsportal schon barrierefrei

Gast: sein, weil es Teil eben dieses gesamten Geschäftsprozesses ist.

Wolfgang: Der am Ende in einem Vertragsabschluss ist. Gibt es da Unterscheidungen zwischen B2B und B2C-Prozessen?

Gast: Genau, es handelt sich rein um B2C-Prozesse. B2B ist dadurch nicht abgedeckt.

Wolfgang: Das heißt, im B2B-Bereich darf ich weiterhin mit Excel und FDP handwerken.

Gast: Richtig, genau, weil der SADN-Nutzer ist kein europäischer Bürger,

Gast: sondern eine andere Firma.

Gast: Und wenn du dein Portal so schlecht gestaltest, dass deine Kunden das nicht

Gast: benutzen können, bist du selber schuld.

Wolfgang: Ja, also ich habe sowas natürlich noch nie in der Praxis gesehen,

Wolfgang: aber könnte mir vorstellen, dass es sowas noch gibt. Okay, cool.

Wolfgang: Und kannst du da ein kleines bisschen konkreter werden?

Wolfgang: Also keine Ahnung, beispielsweise der Kunde stellt Fahrräder her,

Wolfgang: möchte die es über das Internet verkaufen, möchte eine coole Website für Produktpräsentation,

Wolfgang: aber auch eine Seite, wo man Termine buchen kann, wo man Online-Shop hat etc.,

Wolfgang: wo man also betroffen ist, also betroffen in Anführungszeichen von dieser neuen Gesetzgebung.

Wolfgang: Wie würde man denn da vorgehen oder wo muss man denn da vielleicht speziell

Wolfgang: auf Dinge achten, die man sonst so nicht auf dem Schirm hat oder hatte?

Gast: Also es ist so, dass für, gerade für kleinen Unternehmen gibt es nochmal eine

Gast: Ausnahmeregelung, dass sie eben vom European Accessibility Act nicht betroffen

Gast: sind, weil, wie du schon angedeutet hast, ist das doch mit ein bisschen Aufwand

Gast: verbunden, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Gast: Deswegen sind zum Beispiel Unternehmen mit, glaube ich, unter zehn Mitarbeitern

Gast: und einem Jahresumsatz unter zwei Millionen Euro, sind davon ausgeschlossen.

Gast: Das heißt nicht jeder, gerade Selbstständige, die einen kleinen Betrieb haben

Gast: und eine kleine Webseite dazu, müssen jetzt nicht sehr viel Geld investieren,

Gast: um das am Ende barrierefrei zu machen.

Gast: Es ist aber so, dass mit diesem European Accessibility Act kommt eben auch eine

Gast: EU-Norm, die genau definiert, wie ein Produkt oder eine Dienstleistung barrierefrei zu gestalten ist.

Gast: Und für uns ist hauptsächlich das Web interessant. Das heißt,

Gast: wir schauen uns den Teil Dienstleistungen und gerade eben Online-Dienstleistungen

Gast: an. Es gibt die Web Content Accessibility Guidelines mittlerweile in der Version 2.2.

Gast: Der European Accessibility Act benutzt die Web Content Accessibility Guidelines

Gast: Version 2.1, glaube ich, als Basis.

Gast: Und übernimmt die größtenteils und erweitert sie um weitere Richtlinien.

Wolfgang: Und von wem sind diese Guidelines?

Gast: Die Web Content Accessibility Guidelines sind vom W3C. Das ist das World Wide

Gast: Web Konsortium, das veröffentlicht diesen Standard.

Gast: Oder die Guidelines ist ja keine offizielle Norm, die Web Content Accessibility

Gast: Guidelines, aber sie dienen eben als...

Gast: Eben als Set an Guidelines, um barrierefreie Produkte zu gestalten.

Wolfgang: Ja, ich meine, es lohnt sich ja auch, wenn es da schon was gibt,

Wolfgang: irgendwie, ich sage mal in Anführungszeichen, so ein Standardwerk.

Wolfgang: Und das W3C ist ja auch jetzt eine bekannte Organisation, die im kompletten,

Wolfgang: der Name steckt ja schon drin, im kompletten Web viele solche Guidelines und

Wolfgang: Normen irgendwo erarbeitet hat.

Wolfgang: Lohnt es sich natürlich, auf sowas drauf aufzubauen und nicht nochmal bei Null anzufangen.

Gast: Richtig. Und auch wenn wir mit dem Hintergedanken, dass wir internationale Vergleichbarkeit

Gast: haben wollen, dann macht es natürlich Sinn, einen etablierten Standard zu nehmen

Gast: und nicht nochmal was komplett Neues zu gestalten.

Wolfgang: Okay, das heißt dann, dieser EU Accessibility Act, der setzt auf diesen Guidelines

Wolfgang: auf vom W3C und verfeinert vielleicht noch ein bisschen was,

Wolfgang: aber hat dann im Gesetzestext dann so ein Set an,

Wolfgang: weiß nicht, Regeln oder Vorschriften drin, die zu beachten sind.

Gast: Genau, so funktioniert das. Und die Web Content Accessibility Guidelines an

Gast: sich, die sind ja so definiert, dass es für jede einzelne Guideline gibt,

Gast: Erfolgskriterien und es gibt Fehlerkriterien.

Gast: So kann man dann eben für einzelne Guidelines relativ einfach bestimmen,

Gast: ob sie erfüllt ist oder nicht.

Wolfgang: Hast du da ein Beispiel, dass das ein bisschen greifbarer ist?

Gast: Ja, wenn man uns zum Beispiel mal die Regel 1.4.1.

Wolfgang: Wer kennt sie nicht?

Gast: Use of Color nennt sich das. Das beschreibt,

Gast: dass Farbe nicht nur dafür benutzt werden sollte oder nicht die ausschließliche

Gast: Information sein soll, um gewisse Informationen zu vermitteln.

Gast: Das heißt, wenn wir einen Link auf einer Webseite haben, wenn wir den nur durch

Gast: die Farbe hervorheben, ist das nicht ausreichend, weil es eben sehr viele Menschen

Gast: gibt, die Farbschwächen haben beim Sehen.

Gast: Und für dieses Kriterium gibt es dann eben auch ein Set an Fehlerkriterien oder

Gast: Techniken, die es umzusetzen.

Gast: Und daran kann man dann sehr einfach sich durcharbeiten und erkennen,

Gast: ob eben das Kriterium auf einem

Gast: eigenen Produkt oder einer eigenen Dienstleistung erfüllt ist oder nicht.

Wolfgang: Also man könnte so einen Link beispielsweise einfärben und zusätzlich noch unterstreichen zum Beispiel.

Gast: Genau, das wäre eine Lösung, sowas hervorzuheben.

Wolfgang: Oder ich habe auch schon Webseiten gesehen, wo dann irgendwie so ein grafischer,

Wolfgang: so ein farbiger Block um so einen Link rum war, dass man es gesehen hat,

Wolfgang: dass es sich halt hervorgehoben hat. Okay, cool.

Wolfgang: Und da gibt es, weißt du ungefähr, wie viele solche Vorschriften oder Regeln,

Wolfgang: dass es gibt? So Pi mal Daumen.

Gast: Also die Web Content Accessibility Guidelines, die basieren auf 13 Richtlinien.

Wolfgang: Das ist aber nicht so viel.

Gast: Mit Unterpunkten.

Wolfgang: Dann ist es vielleicht doch viel.

Gast: Genau. Der European Accessibility Act erweitert die Web Content Accessibility

Gast: Guidelines nochmal um sechs weitere Kapitel jetzt in Bezug auf Webseiten.

Gast: Da geht es dann nochmal um allgemeinere Anforderungen auch zum Thema Zweiwege

Gast: Sprachkommunikation oder Dokumentation und Support, die bisher von den Web Content

Gast: Accessibility Guidelines nicht abgedeckt sind.

Wolfgang: Wie sind deine Einschätzungen bezüglich dieser ganzen Guidelines?

Wolfgang: Manche Dinge kann man ja sicherlich entweder sehr einfach umsetzen oder man

Wolfgang: hat die vielleicht auch schon.

Wolfgang: Also wenn es um sowas wie diese Links geht, dann kannst du das ja mit ein paar

Wolfgang: zusätzlichen CSS-Regeln beispielsweise relativ einfach implementieren für deine ganze Website.

Wolfgang: Also vorausgesetzt, die Website ist vernünftig in Anführungszeichen aufgebaut,

Wolfgang: sodass du vielleicht auch zentrale Invo CSS hast, mit dem du das machen kannst.

Wolfgang: Aber das ist ja was, was wahrscheinlich relativ easy ist.

Wolfgang: Wie würdest du das einschätzen? Wie viele Punkte gibt es denn da,

Wolfgang: die man vielleicht hat oder sonst auch sehr einfach umsetzen kann?

Wolfgang: Und wo sind denn eher so diese harten Nüsse, die man dann vielleicht knacken

Wolfgang: muss? Und wie sehen die Nüsse aus?

Gast: Ja, das ist im Prinzip so, dass es wie bei sehr vielen anderen Dingen ist,

Gast: dass es die 80-20-Regel gilt.

Gast: Also mit 20 Prozent des Aufwands kann man 80 Prozent der Probleme lösen.

Gast: Es ist natürlich immer ein bisschen vom Produkt abhängig, welche davon jetzt

Gast: die Low-Hanging-Fruits sind, welche Sachen sind einfach umzusetzen und was ist

Gast: ein bisschen schwieriger.

Gast: Das hängt auch oft damit zusammen, wie viel Software von Drittanbietern man in seiner Webseite hat.

Gast: Gerade zum Beispiel so Themen wie Cookie Banner werden ja gerne über Software

Gast: von Drittanbietern gelöst, zum Beispiel User-Centrics oder sowas.

Gast: Und da ist natürlich wichtig, dass auch die Software von Dritterbietern,

Gast: die man auf seiner Webseite einbindet, an sich barrierefrei gestaltet ist.

Gast: Da hat man aber oft nicht so den Einfluss, da kann man nicht mehr schnell ein

Gast: bisschen CSS oder ein bisschen JavaScript ändern, um was barrierefrei zu machen

Gast: und das sind dann oft Dinge, die vielleicht ein bisschen länger dauern vom Prozess

Gast: her, dort die Anpassungen zu bekommen, die man braucht, um barrierefrei zu erreichen.

Wolfgang: Ja, das ist vielleicht aber auch ein ganz guter Prüfstein, um mal zu überlegen,

Wolfgang: ob man vielleicht solche fremden Sachen überhaupt einbinden möchte auf seiner Website.

Wolfgang: Ich erinnere da an so Nachrichten-Websites, wo dann im Cookie-Banner,

Wolfgang: wenn man mal draufklickert, mal drin steht, hey, wir haben 738 Partner,

Wolfgang: die deine Daten einfach aufessen möchten. Ist das okay für dich?

Gast: Ja, und gerade wenn man zum Beispiel Nutzer hat, die nur mit der Tastatur interagieren,

Gast: die vielleicht mit der Tastatur erstmal sich durch die 350 Partner navigieren

Gast: müssen, bevor sie zum Inhalt der Webseite kommen,

Gast: ist es auch ein bisschen verständlicher, warum Barrierefreiheit so wichtig ist,

Gast: weil nur weil mit der Maus ein Button sehr schnell erreichbar ist,

Gast: heißt das nicht, dass er mit der Tastatur genauso schnell erreichbar ist.

Wolfgang: Also das heißt, es gibt sowohl einfach umsetzbare, als auch eher so ein bisschen kniffligere Dinge.

Gast: Genau, und das hängt immer sehr stark auch von der Webseite an sich ab.

Gast: Wie ist die aufgebaut? Ist das eine Webseite, die primär Informationen vermittelt?

Gast: Ist es eine sehr interaktive Webseite?

Gast: Wir hatten mal ein Projekt, da ging es um so eine Art Routenfinder Tool mit

Gast: einer integrierten Karte, auf der Elemente angezeigt werden müssen und das Ganze

Gast: sollte eben auch barrierefrei gestaltet werden.

Gast: Das ist dann nochmal anspruchsvoller als jetzt eine Webseite,

Gast: die einfach nur Text bereitstellt.

Wolfgang: Gibt es da deiner Meinung nach irgendwelche Kriterien, die weltfremd sind?

Wolfgang: Also sowas hört man ja manchmal, wenn so Sachen reguliert werden,

Wolfgang: dass dann irgendwelche Kriterien vielleicht irgendwie drin vorkommen,

Wolfgang: wo so realitätsfern sind einfach.

Gast: Nee, also solche Kriterien sind mir jetzt nicht bekannt. Also gerade wenn wir

Gast: uns die Web-Content-Accessibility-Guidelines anschauen, ist das alles sehr transparent.

Gast: Die werden öffentlich weiterentwickelt. Auf GitHub kann man das live mitverfolgen

Gast: und da ist auch zu jedem einzelnen Kriterium erläutert, warum es das gibt.

Gast: Das heißt, welche Einschränkungen werden damit adressiert.

Gast: Und das hilft auch dann sehr, sehr viel bei der Nachvollziehbarkeit.

Gast: Wenn ich das als Entwickler umsetze, dann ist es halt sehr gut auch zu verstehen,

Gast: was eigentlich das Problem dahinter ist.

Gast: Also nicht nur die Richtlinie an sich zu betrachten, sondern okay,

Gast: warum hilft diese Richtlinie Menschen?

Wolfgang: Ja, das wäre so noch meine Frage gewesen. Die Frage nach dem Warum.

Wolfgang: Also wir hatten es ja schon ein bisschen, dass man damit einfach Leuten die

Wolfgang: Möglichkeit gibt, sowas zu nutzen, die sonst eben halt ausgesperrt wären.

Wolfgang: Aber abgesehen von dem Goodwill, was für Nutzen hatten ein Unternehmen oder

Wolfgang: was für Nutzen haben wir denn als Gesellschaft von sowas wie so einem EU Accessibility Act?

Wolfgang: Hat das einen wirtschaftlichen Benefit irgendwo?

Gast: Also sowas direkt wirtschaftlich zu quantifizieren, ist immer ein bisschen schwer,

Gast: weil auch eben der Vorteil so ein bisschen vielschichtig ist.

Gast: Man hat zum einen Barrierefreiheit so ein bisschen als Innovationstreiber,

Gast: weil durch die neuen Anforderungen gibt es dann auch einen Treiber für innovative

Gast: technische Lösungen für bestimmte Produkte.

Gast: Das heißt, ein Produkt, das zum Beispiel voll Tastaturen nutzbar ist,

Gast: finde ich als Softwareentwickler auch richtig cool, muss ich sagen,

Gast: Weil ich lebe auf der Tastatur, Maus ist nicht so mein Freund.

Gast: Und wenn ich dann eine Webseite oder ähnliches einfach nur mit der Tastatur

Gast: bedienen kann und da schnell durchkomme, dann finde ich das super.

Gast: Das ist jetzt nicht, weil es eine Barriere für mich ist, aber ich finde das

Gast: Produkt dadurch einfach cooler und auch innovativer.

Gast: Dann haben wir so ein bisschen das Thema, dass viele Firmen auch auf Social

Gast: Responsibility achten wollen und damit ihre Marke aufwerten wollen.

Gast: Da ist bei ihrer Freiheit natürlich

Gast: auch etwas Tolles, was man auch ein bisschen nach außen tragen kann.

Gast: Also hey, wir differenzieren uns gegenüber unseren Konkurrenten dadurch,

Gast: dass wir eben inklusiv für alle unsere Dienstleistungen anbieten.

Gast: Und letztlich ist das Thema Risikominimierung noch interessant.

Gast: Das heißt, wenn es dementsprechend Rechtsprechung gibt, die es ja zum Beispiel

Gast: in den USA schon lange gibt und jetzt dann auch durch den European Accessibility Act in Europa,

Gast: ist man je nach Produkt auch rechtlich angreifbar, was für viele Firmen leider

Gast: auch nur dann ein Kostenpunkt ist.

Gast: Und durch Bärfreiheit kann man eben das rechtliche Risiko dann auch minimieren.

Wolfgang: Ja, ich glaube trotzdem vielleicht, ja, es ist nicht gut quantifizierbar,

Wolfgang: aber ich habe ja potenziell auch einen viel größeren Nutzerkreis dann einfach.

Wolfgang: Es gibt viel mehr Menschen, die mein Produkt nutzen können, weil sie eben es nutzen können.

Wolfgang: Und dann habe ich ja auch eine viel größere Zielgruppe und kann ja theoretisch

Wolfgang: auch viel mehr Geld verdienen.

Gast: Richtig, genau. Also man hat durch Barrierefreiheit, man erreicht mehr Menschen.

Gast: Das heißt, man hat theoretisch eine größere Reichweite, aber das ist sehr schwer messbar.

Wolfgang: Das stimmt absolut.

Gast: Weil ein Besucher an deiner Webseite, der sagt dir ja nicht,

Gast: welche Einschränkungen er hat.

Gast: Und wenn du ein Produkt verkaufst und am Ende der Kauf abgeschlossen wird,

Gast: weißt du ja auch nicht, welche Einschränkungen dieser Nutzer jetzt hatte.

Gast: Und da Barrierefreiheit oft ein Thema ist, das über lange Zeit umgesetzt wird,

Gast: das wird ja nicht von einem Tag auf den anderen werden alle Barrierefreiheitsprobleme gelöst.

Gast: So ist es leider nicht, sondern das ist meistens ein längerer Prozess.

Gast: Das heißt, wenn dann einen sehr kontinuierlichen Anstieg an Nutzern oder an

Gast: Sales in meinem Produkt jetzt, dann ist es sehr schwer, das rein der Barrierefreiheit

Gast: zuzurechnen und somit zu quantifizieren.

Wolfgang: Wie verändert sich so der Arbeitsalltag von so einem Frontend Engineer wie dir

Wolfgang: beispielsweise durch solche Dinge wie Barrierefreiheit oder durch diese ganzen Anforderungen.

Wolfgang: Das ist ja sicherlich auch was, was in den letzten Jahren zugenommen hat.

Wolfgang: Auch so deine Wahrnehmung hat dir auch zugenommen, hast du ja anfangs gesagt.

Wolfgang: Gehst du ganz anders an Projekte ran oder gehst du auch ganz anders in Gespräche mit Kunden?

Wolfgang: Wenn ich vielleicht mal unterstellen darf, dass vielleicht ein Kunde,

Wolfgang: der nicht so tief in der Technik drinsteckt, da vielleicht nicht so viel vormissen hat?

Gast: Also für mich hat sich das schon sehr geändert. der Alltag in der Softwareentwicklung,

Gast: da ich viele Features oder neue Funktionen in Produkten auch zum Beispiel mit

Gast: der Tastatur teste. Funktioniert das?

Gast: Weil gerade viele Hilfstechnologien basieren auf Tastatur-Inputs.

Gast: Das heißt, wenn das Produkt mit der Tastatur nutzbar ist, ermöglicht das sehr

Gast: vielen Menschen mit der Webseite zu interagieren.

Gast: Und deswegen habe ich das mittlerweile bei mir so als Standardding aufgenommen,

Gast: dass ich immer schaue, funktioniert das auch mit der Tastatur?

Wolfgang: Es ist generell, also ich kenne mich nicht so aus, aber ist es generell so,

Wolfgang: dass Menschen, die jetzt irgendwelche körperlichen Einschränkungen haben,

Wolfgang: dann eher ein Problem mit einer Mausbedienung haben und mit der Tastatur dann

Wolfgang: irgendwie besser zurechtkommen?

Gast: Das weiß ich gar nicht. Da möchte ich gar keine Aussage drüber treffen,

Gast: weil Einschränkungen sind so vielseitig und so individuell, dass das sehr schwer zu sagen ist.

Gast: Aber was man halt sagen kann, ist, dass Hilfstechnologien, die Menschen benutzen,

Gast: es oft einfacher ist, in Tastatur-Input umzuwandeln als in Maus-Input.

Gast: Bei der Maus bewegen wir uns in einem Koordinatensystem.

Wolfgang: Ja, verstehe.

Gast: Und mit der Tastatur bewegen wir uns sag ich mal, wenn wir uns durch eine Webseite

Gast: bewegen, machen wir das mit der Tab-Taste und da springen wir zu fokussierbaren Elementen.

Gast: Und das ist halt einfacher umzusetzen, als eben auf einem Screen eine Position anzufahren.

Wolfgang: Ja, es ist ja auch vielleicht so vorstellbar, dass wenn man jetzt vielleicht

Wolfgang: auch mit seinen Händen eingeschränkt ist, warum auch immer, und vielleicht auch

Wolfgang: nicht alle Finger so benutzen kann,

Wolfgang: dass man vielleicht aber dann trotzdem noch eher Tasten koordiniert drücken

Wolfgang: kann, als jetzt da so ganz präzise zu navigieren.

Wolfgang: Oder vielleicht auch, wenn man, weiß nicht, keine so ruhige Hand mehr hat und

Wolfgang: vielleicht ein bisschen zittert oder so, dann ist es mit der Maus vielleicht

Wolfgang: schwieriger, aber eine Taste kannst du vielleicht trotzdem noch drücken.

Gast: Ja, richtig. Aber es wird wahrscheinlich auch Einschränkungen geben,

Gast: bei denen die Bedienung mit der Maus einfacher ist.

Wolfgang: Sicher, ja.

Gast: Und da gilt es dann auch, oder gerade bei Touch-Interfaces gilt es natürlich

Gast: dann auch, die Touch-Flächen so zu gestalten, dass sie eben auch gut treffbar

Gast: sind, auch wenn man nicht mehr die präziseste Hand oder so hat.

Wolfgang: Ja, kennt man ja auch vom Smartphone, wenn da so ein Keyboard eingeblendet wird,

Wolfgang: so klein ist, dass man, also das heißt man, dass ich die Buchstaben fast nicht

Wolfgang: mehr auseinanderhalten kann.

Wolfgang: Und wenn man sich dann vorstellt, wenn man nicht mehr so ruhig ist vielleicht

Wolfgang: mit der Hand und noch schlechter sieht, dann ist es auch unmöglich, das Ding zu bedienen.

Gast: Genau, und dafür gibt es eben auch verschiedene Hilfstechnologien, die man verwenden kann.

Gast: Sprachinput ist mittlerweile sehr verbreitet und wird auch genutzt.

Gast: Und das sind eben Dinge, die man einfach, wenn man Webseiten entwickelt,

Gast: im Hinterkopf behalten muss, dass man eben dieses Nutzen von Hilfstechnologien

Gast: und Browser-Features erlaubt und nicht durch die eigene Softwareentwicklung verbaut.

Wolfgang: Aber macht das deine Arbeit nicht immer schwieriger? Also so ganz naiv vorgestellt,

Wolfgang: du fängst irgendwann mal an als Frontend Engineer und du schaffst dir so die

Wolfgang: ganze Technologie drauf, den Stack und so weiter,

Wolfgang: verstehst wie der Browser funktioniert und dann kommen aber immer wieder noch

Wolfgang: so zusätzliche Themen, die ja nicht mehr gehen.

Wolfgang: Also sowas wie das Accessibility, das ist nochmal was, was dazu kommt.

Wolfgang: Macht das den Arbeitsalltag nicht dann immer komplexer?

Gast: Also es ist natürlich schon ein weiteres Set an Anforderungen.

Wolfgang: Ja.

Gast: Aber es ist auch so, dass Accessibility mich oft motiviert, bessere Software zu schreiben.

Gast: Dadurch, dass ich besser semantisches HTML schreibe und viel bewusster die Webseite

Gast: gestalte, es fällt am Ende ein besseres Produkt raus.

Gast: Und das ist, was mir als Software-Engineer auch wichtig ist,

Gast: dass ich das bestmögliche Produkt baue.

Wolfgang: Ja, das finde ich cool. Sehr cool. Ja,

Wolfgang: wenn jetzt jemand so ein Produkt bauen will oder vielleicht in der Entwicklung

Wolfgang: hat oder vielleicht auch ein existierendes Produkt hat und fit werden möchte

Wolfgang: für den EU Accessibility Act und parallel vielleicht auch einfach sein Produkt

Wolfgang: besser machen möchte und jetzt vielleicht auch durch die Berichterstattung,

Wolfgang: durch die Medien darauf aufmerksam wird, dass es doch eine gute Idee wäre,

Wolfgang: sich jetzt damit zu beschäftigen.

Wolfgang: Was sind denn so erste Schritte vielleicht oder was sind so die Dinge,

Wolfgang: die man so tun sollte, um sich dem Thema zu nähern und um vielleicht auch einfach

Wolfgang: mal zu checken, ob man auf dem richtigen Weg ist?

Gast: Also was wir bei InnoVex oft als erstes Projekt mit unseren Kunden machen,

Gast: ist so eine Art Assessment.

Gast: Das heißt, wir schauen uns das Produkt nach der EU-Norm an.

Gast: Also das ist jetzt kein vollständiger Audit, aber wir schauen uns die wichtigsten

Gast: Elemente an in einem festgelegten Zeitrahmen und identifizieren schon mal die

Gast: größten Probleme, was Barrierefreiheit angeht.

Wolfgang: Also was machst du dann beispielsweise?

Gast: Genau, da bin ich einer von mehreren Accessibility-Experten bei uns, die sowas machen.

Gast: Und wenn wir das haben, können wir mit unseren Kunden sehr gut identifizieren,

Gast: an welchen Themen gearbeitet werden muss.

Gast: Das heißt, oft ist es so, dass unsere Kunden schon eigene Softwareentwickler

Gast: und Designer oder Content-Creator, sage ich mal, mitbringen.

Gast: Und da identifizieren wir Personen, bei denen es vielleicht Sinn machen würde,

Gast: ein Training zu veranstalten.

Gast: Das heißt, es gibt Softwareentwickler, die vielleicht noch keine Erfahrung mit

Gast: dem Thema Barrierefreiheit haben und dort eben ein bisschen Hilfestellung brauchen,

Gast: sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Gast: Das ist ein großer Block und das andere ist eben, dass wir Stellen im Produkt

Gast: identifizieren, an denen Änderungen umgesetzt werden müssen.

Gast: Und aufgrund dieses Assessments können wir auch so ein bisschen priorisieren

Gast: und unsere Unterstützung anbieten, weil Softwareentwicklung ist ja eines unserer

Gast: Kerngeschäfte bei InnoVex,

Gast: dass wir eben unseren Kunden helfen, diese Probleme auch zu beheben und dann

Gast: am Ende ein barrierefreies Produkt zu entwickeln.

Gast: Und letztendlich haben wir dann noch eine Partnerfirma, die wir nutzen für Accessibility Audits.

Gast: Das heißt, die machen einen professionellen Audit nach EU-Norm,

Gast: schauen sich das Produkt an.

Gast: Und dann haben wir auch nochmal die Sicherheit, dass die Software,

Gast: die wir entwickelt haben, dass die von einem Dritten nochmal geprüft wurde und

Gast: als Barrierfreiheit zertifiziert wurde. Das ist etwas, was man machen kann.

Wolfgang: Ich finde, sowas wie so ein Audit, oder so ein Assessment hast du es ja genannt,

Wolfgang: Finde ich schon ganz spannend,

Wolfgang: denn wenn man jetzt halt keine Erfahrung hat und dann anfangen muss,

Wolfgang: sich das anzulesen, was ja oft auch so der Schritt ist, also in meiner Zeit

Wolfgang: als Softwareentwickler, wenn es was Neues gab, was habe ich gemacht,

Wolfgang: gelesen, mal ein YouTube-Video angeschaut und dann überlegt,

Wolfgang: ja, habe ich das verstanden?

Wolfgang: Wahrscheinlich irgendwie schon und dann gib ihm. Aber ich fand es auch immer

Wolfgang: halt total hilfreich, irgendwo ein Seminar zu machen oder einen Workshop mit

Wolfgang: irgendwelchen Leuten, die sich damit wirklich auskennen.

Wolfgang: Meine Erfahrung war immer, halber Tag Workshop mit irgendwelchen Leuten,

Wolfgang: die Ahnung haben, brachte mir immer mehr als irgendwie eine Woche lang was durchlesen.

Wolfgang: Weil der Experte kann es ja auch so ein bisschen auf den Punkt bringen,

Wolfgang: kann es kondensieren und kann sagen, okay, das ist wichtig, das ist irrelevant erstmal.

Wolfgang: Und ich glaube, so als Startpunkt für ein existierendes Projekt,

Wolfgang: so ein Assessment, das ist natürlich eine ganz, ganz coole Sache.

Wolfgang: Und diese Trainings, die du angesprochen hast, ist das dann auch was für Unternehmen,

Wolfgang: die vielleicht noch keine fertigen Produkte haben oder was Neues planen und

Wolfgang: ihre Leute dann schon mal so einschwören möchten oder schon mal so enablen möchten

Wolfgang: für diese ganze Thematik?

Gast: Ja, natürlich. Wir bieten zwei Trainings an. Wir haben ein Training,

Gast: das ist für Softwareentwickler.

Gast: Und das ist nicht nur für Firmen interessant, die selber ein Produkt entwickeln,

Gast: das ist auch für Firmen interessant, die für andere Firmen Produkte entwickeln,

Gast: also Dienstleister wie wir selber. Das heißt, unser Softwareentwicklungstraining

Gast: ist auch intern verfügbar für unsere Softwareentwickler.

Gast: Und dann haben wir noch ein Training, das speziell abzielt auf Product Owner

Gast: oder Menschen im Produktmanagement.

Gast: Wir sind Entscheidungsträger, die das Produkt strategisch betreuen und strategisch

Gast: weiterentwickeln wollen, weil gerade wenn wir uns in komplexeren Umfällen,

Gast: wie zum Beispiel im Konzernumfeld bewegen,

Gast: gibt es deutlich mehr Dinge zu beachten als, hey, wir wollen einfach nur Barrierefreiheit,

Gast: sondern da sind oft Änderungen an Entwicklungsprozessen oder an der Organisationsstruktur

Gast: notwendig, um Barrierefreiheit nachhaltig im Produkt umzusetzen.

Wolfgang: Ja, ich glaube gerade auch, wenn ich jetzt in einem großen Unternehmen bin und

Wolfgang: ich bin Produktmanager, ist es für mich ja auch sehr, sehr wertvoll,

Wolfgang: ja, die Expertise zu haben.

Wolfgang: Ich muss ja vielleicht nicht der absolute Crack sein, wenn es um Accessibility

Wolfgang: oder andere Dinge geht, aber das Ganze zu verstehen ist ja auch für meine strategischen

Wolfgang: Entscheidungen einfach super wichtig.

Wolfgang: Dann kann ich ja auch, keine Ahnung, in welche Aussagen aus dem Entwicklungsteam

Wolfgang: beispielsweise ganz anders einsortieren oder vielleicht auch mal kritisch nachfragen

Wolfgang: und sagen, hey Leute, aber passt das hier eigentlich auch mit der Accessibility?

Wolfgang: Müssen wir da vielleicht nicht noch ein bisschen mehr machen?

Wolfgang: Und das finde ich immer ganz spannend, wenn man so dieses Hintergrundwissen dann einfach hat.

Gast: Genau und wir haben vorhin ja auch ein bisschen über die Assessments und Audits gesprochen.

Gast: Das ist immer so, da fällt ja am Ende meistens eine sehr lange Liste an Issues raus.

Gast: Und um aus dieser langen Liste auch was zu kreieren,

Gast: an dem man weiterarbeiten kann, das heißt irgendwelche Issues für Jira oder

Gast: irgendwelche Tickets oder einen Plan zu machen, wie kommen wir jetzt von dieser

Gast: langen Liste an Issues, wie kommen wir von dahin zu irgendwas,

Gast: womit wir arbeiten können,

Gast: um das Produkt am Ende auch barrierefrei gestalten zu können.

Gast: Da ist oft der Punkt, wo dann Hilfestellung notwendig ist, weil wenn man...

Gast: Sehr wenig Ahnung oder Begegnung mit dem Thema Barrierefreiheit bisher hatte,

Gast: kann das sehr überwältigend sein.

Wolfgang: Vor so einer langen Liste zu stehen. Ja, absolut nachvollziehbar.

Wolfgang: Also, wenn es halt nicht dein täglich Brot ist, du da die Expertise nicht hast,

Wolfgang: dann weißt du ja auch nicht, wo fange ich jetzt an?

Wolfgang: Das fängt ja auch schon bei Dingen an, wie priorisiere ich es?

Wolfgang: Gibt es da jetzt Dinge, die halt sehr wichtig sind und gibt es Dinge,

Wolfgang: die vielleicht auch nur so nice to have sind oder gibt es Dinge,

Wolfgang: die ich vielleicht im Nachgang noch kurz,

Wolfgang: hinmachen kann, die es nicht so einen großen Impact haben und da finde ich es

Wolfgang: immer gut, wenn man mit Leuten irgendwie halt im Dialog sein kann,

Wolfgang: die halt die Ahnung mitbringen und vor allem finde ich persönlich es immer sehr, sehr gut,

Wolfgang: wenn diese Leute praktische Erfahrungen haben und sich es nicht nur angelesen haben.

Wolfgang: Also man kennt das ja auch manchmal so aus dem Consulting-Bereich,

Wolfgang: dass der Consultant sich das also habe ich alles schon erlebt,

Wolfgang: dass der Consultant sich das halt angelesen hat und dann sehr selbstbewusst

Wolfgang: mit diesem angelesenen theoretischen Wissen auftritt und da ist der Benefit

Wolfgang: meistens überschaubar.

Wolfgang: Und jetzt finde ich es halt cool. Ich meine, du machst das seit wie vielen Jahren

Wolfgang: beschäftigst dich damit?

Gast: Eigentlich seit ich bei Interwex bin, seit fünf Jahren.

Gast: Also direkt in meinem ersten Projekt war das Produkt für den US-Markt und musste

Gast: deswegen barrierefrei sein.

Gast: Deswegen würde ich sagen, seit fünf Jahren jetzt bin ich in Projekten unterwegs,

Gast: die mit Barrierefreiheit in der einen oder anderen Form zu tun haben.

Wolfgang: Ja, also sowas finde ich immer gut. Auch wenn ich selbst irgendwelche Weiterbildungen

Wolfgang: schon gemacht habe, ich achte auch immer sehr stark darauf, dass ich eine Weiterbildung

Wolfgang: bei Leuten mache, die auch praktische Erfahrungen haben.

Wolfgang: Also es gibt genügend auch Trainer, die machen nur theoretische Sachen.

Wolfgang: Da denke ich mir, ich kann so gut lesen halt. Ich bin auch Speedreader,

Wolfgang: ich kann auch super schnell lesen.

Wolfgang: Da brauche ich niemanden dafür, der es mir vorliest.

Gast: Ja, aber gerade beim Thema Prävisierung, das du vorhin angesprochen hast,

Gast: das ist natürlich sehr wichtig, nicht nur die, also da kommen so ein bisschen

Gast: beide Welten zusammen, weil man braucht zum einen den Blick auf das eigene Produkt.

Gast: Weil niemand kennt das eigene Produkt so gut selbst wie, sag ich mal,

Gast: die Entwickler oder der Projektordner des Produkts.

Gast: Aber auch das kombiniert mit dem Expertenwissen eines Accessibility-Experten,

Gast: weil es ja nicht nur darum geht, identifizieren wir jetzt die Use Cases,

Gast: bei denen die meisten Nutzer durchlaufen, weil das kann eine Art der Priorisierung sein,

Gast: aber welche Accessibility-Probleme sind auch, sag ich mal, schnell umzusetzen

Gast: oder wie schwerwiegend ist ein Problem? Man kann die Issues auch so ein bisschen,

Gast: einordnen nach der Auswirkung auf die Nutzern. Ist es jetzt nur,

Gast: was es umständlich macht für Nutzer, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen oder

Gast: macht es sie komplett unmöglich?

Wolfgang: Ja, und da brauchst du halt wirklich jemanden, das ihr mit auskennt.

Wolfgang: Ich meine, das ist ja bei vielen solchen Querschnittsgeschichten so.

Wolfgang: Das große Thema Security zum Beispiel, was sich auch so durch deine Anwendung durchzieht.

Wolfgang: Du machst vielleicht da auch so ein Assessment von deiner Anwendung und dann

Wolfgang: sind da ein, zwei, drei Security Engineers, die es sich anschauen und dir dann

Wolfgang: eine Riesenliste aufschreiben und sagen, hey, guck mal, diese 25 Punkte haben wir gefunden.

Wolfgang: Ja, jetzt guckst du dir das an, hast da vielleicht nicht so die Ahnung und denkst,

Wolfgang: okay, 25 ist eine große Zahl.

Wolfgang: Ist das jetzt schlimm oder ist das nicht schlimm? I don't know. Wie priorisiere ich es?

Wolfgang: Puh, das sieht schlimm aus. Ist es vielleicht aber nicht. Und das ist halt immer

Wolfgang: bei diesen Spezialthemen, die du halt sonst nicht so auf dem Schirm vielleicht

Wolfgang: hast oder im Daily Business noch nicht hast.

Wolfgang: Also sollte es sich wahrscheinlich ändern, aber ist wahrscheinlich Stand heute noch nicht so.

Gast: Genau, ich hatte mal ein Produkt, da haben wir so ein professionelles Audit

Gast: machen lassen und haben am Ende ein PDF mit 50 Seiten zurückbekommen an Issues.

Gast: Und das ist natürlich, sag ich mal, dann erstmal ein Berg an Informationen,

Gast: vor denen man da steht und sich

Gast: da strukturiert durchzuarbeiten und daraus Jira-Tickets zu generieren,

Gast: um anfangen zu können, diese Probleme zu beheben, ist schon eine Aufgabe.

Gast: Da braucht man eine gewisse Expertise und die muss von irgendwo kommen.

Wolfgang: Das kannst du doch nicht bewältigen, wenn du da keine Ahnung hast.

Wolfgang: Also wenn du als Product Owner bist und kriegst 50 Seiten PDF und du hast aber

Wolfgang: noch nie was in dem Bereich gemacht, das ist ja unmöglich. Also kannst du würfeln.

Gast: Also du kannst schon natürlich, wenn du als Product Owner irgendwie 30 Stunden

Gast: pro Woche über hast, in dem du nichts zu tun hast.

Wolfgang: Okay, dann kannst du das draufschaffen. Dann kannst du das machen.

Gast: Aber noch nie so einen Product Owner kennengelernt.

Wolfgang: Ist auch zu teuer, finde ich. Also wenn du das selber draufschaffen musst als

Wolfgang: Product Owner, es kostet auch unglaublich viel Zeit und dadurch auch viel, viel Geld einfach.

Wolfgang: Sag mal, Jonas, wenn wir mal ein bisschen in die Zukunft blicken,

Wolfgang: klar, jetzt im Sommer, im Juni gibt es das Inkrafttreten vom EU Accessibility Act,

Wolfgang: aber wenn du noch ein bisschen vielleicht in deine Accessibility Kristallkugel

Wolfgang: schaust, und ich hoffe, die ist barrierefrei,

Wolfgang: siehst du da noch große Accessibility Themen in der Zukunft vielleicht,

Wolfgang: für die nächsten zwei, drei Jahre, gibt es da noch große Dinge,

Wolfgang: wo gerade viel Bewegung drin ist?

Gast: Es ist ja erstmal so, dass der European Accessibility Act, der bleibt ja bestehen.

Gast: Der gilt ja nicht nur an dem einen Tag und da muss was gemacht werden,

Gast: dann ist alles gut, sondern das gilt ja weiterhin für alle neue Software, die auf den Markt kommt.

Gast: Das heißt, das Thema wird uns so schnell nicht wieder verlassen.

Gast: Und dann ist es ja auch so, dass die zugrunde liegenden Normen,

Gast: also die EU-Normen und die darunter liegenden Web Content Accessibility Guidelines,

Gast: die werden ja auch weiterentwickelt.

Gast: Und bei den Web Content Accessibility Guidelines, da nähert sich am Horizont

Gast: auch schon ganz langsam Version 3,

Gast: die nochmal viele neue Sachen mitbringt, gerade weil ja auch die Dinge,

Gast: die wir in unserem Alltag benutzen, sich ändern.

Gast: Zum Beispiel jetzt in der letzten Jahr, das Smartphone hat immer eine größere Rolle eingenommen.

Gast: Deswegen kann das durchaus sein, dass dann mit neuen Normen auch zum Beispiel

Gast: so Smartphones mehr berücksichtigt werden.

Gast: Oder eben die Sachen, die Smartphones mitbringen. Touch-Interfaces.

Gast: Genau, vielleicht gibt es ja dann mal eine neue Technologie,

Gast: die sich in unser Leben einschleicht. Was kommt nach Smartphones,

Gast: wer weiß es, keine Ahnung.

Wolfgang: VR-Brillen.

Gast: Ja, und auch da wird das Thema Barrierefreiheit sich vielleicht irgendwann dann

Gast: etablieren, wenn das genug genutzt wird.

Wolfgang: Ja, cool wäre es natürlich, wenn man vielleicht irgendwann mal an dem Punkt

Wolfgang: ist, wo das so ein ganz normales Thema ist, dass man immer mitdenkt,

Wolfgang: wo auch keiner mehr überrascht ist, dass es sowas gibt oder so.

Gast: Das wäre eine schöne Welt, ja.

Wolfgang: Jonas, Hoffnung ist doch der Treibstoff, der uns an der Stange hält, oder?

Gast: Ja.

Wolfgang: Jonas, vielen Dank für das Gespräch. Also ich habe mal wieder viel,

Wolfgang: viel gelernt und bin gespannt, was in den nächsten Wochen und Monaten noch in

Wolfgang: der Berichterstattung so passiert.

Wolfgang: Vor allem bin ich gespannt, ob dann so ab Anfang Juni die große Accessibility-Panik

Wolfgang: im Internet losbricht, weil man auf einmal erkennt, dass jetzt hier was passiert.

Gast: Vielen Dank, Wolfgang.

Voiceover: Das war das Gespräch mit Jonas. Ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht.

Voiceover: Wenn ihr Feedback habt, dann erreicht ihr mich per E-Mail unter podcast.innovax.de.

Voiceover: Wir hören uns in der nächsten Folge wieder.

Voiceover: Und bis dahin wünsche ich euch viel Spaß und eine gute Zeit.