Zephyr – Das Echtzeitbetriebssystem für IoT-Geräte

Voiceover: Hallo und herzlich willkommen bei Digital Future, dem Podcast zur Technologie

Voiceover: und Unternehmenskultur.

Voiceover: Mein Name ist Wolfgang Schoch und ich bin Agile Coach bei InnoVex.

Voiceover: Ich habe aber auch schon ein paar andere Sachen gemacht und so die IT-Branche

Voiceover: aus verschiedenen Blickwinkeln kennengelernt.

Voiceover: Zum Beispiel als Softwareentwickler, als Experte für Suchtechnologie oder im Vertrieb.

Voiceover: Ich freue mich, euch in jeder Folge des Podcasts eine Kollegin oder einen Kollegen

Voiceover: vorzustellen und mich mit ihr oder ihm über das jeweilige Fachgebiet zu unterhalten.

Voiceover: So bekommt ihr einen Einblick in unseren technologischen und unternehmenskulturellen Alltag.

Voiceover: In der heutigen Folge spreche ich mit meinem Kollegen Tobias Kästner über Zephyr.

Voiceover: Bei Zephyr handelt es sich um ein Open-Source-Echtzeitbetriebssystem,

Voiceover: das vor allem im IoT-Bereich zum Einsatz kommt.

Voiceover: Tobias kennt Zephyr schon viele Jahre lang und in unserem Gespräch gibt er einen

Voiceover: Überblick über das Thema. Und jetzt wünsche ich euch viel Spaß beim Zuhören.

Wolfgang: Tobias, ich freue mich auf unser Gespräch, denn ich hoffe, dass wir heute ein

Wolfgang: für alle mal klären können, wie das heutige Thema eigentlich korrekt ausgesprochen wird.

Wolfgang: Ich habe nämlich mal als Vorbereitung auf unser Gespräch im Kollegenkreis herumgefragt

Wolfgang: und ich habe unterschiedlichste Varianten gehört, beispielsweise Sapphire, Saphir, Saffir.

Wolfgang: Und du kannst mir doch sicherlich sagen, wie dein Herzensthema korrekt ausgesprochen wird.

Gast: Ja, gerne. Grüß dich, Wolfgang. Ich persönlich sage SEPHER Project.

Gast: Also SEPHER ist die vermutlich auch gebräuchlichste Aussprache auch im englischsprachigen Raum.

Gast: Im Deutschen wäre aber auch SEPHÜR, glaube ich, in Ordnung.

Gast: Das ist die Referenz auf den griechischen Gott des Westwindes,

Gast: wo sozusagen der Name des Projektes entlehnt ist. Aber wenn man sich international

Gast: verständigen will, würde ich allen empfehlen, Zephyr zu benutzen.

Wolfgang: Okay, dann hätten wir das schon mal geklärt. Ich mache mal hier einen Haken auf meinem Zettel.

Wolfgang: Zweiter Punkt hier auf dem Zettel wäre, Tobias, schön, dass du da bist.

Wolfgang: Sag mal, wer bist du denn eigentlich?

Wolfgang: Was machst du so den lieben langen Tag, wenn du dich nicht mit mir über,

Wolfgang: warte mal, Zephyr unterhältst? Und wie lange bist du schon bei uns?

Gast: Ja, sehr gerne. Ja, mein Name ist Tobias. Ich bin von Haus aus Physiker.

Gast: Das ist aber schon einige Jahre her.

Gast: Habe damals Computational Physics gemacht und so irgendwie den Weg in die Softwareentwicklung

Gast: gefunden und da genau in die Medizintechnik.

Gast: Habe angefangen bei einem Medizingerätehersteller in der Stadt,

Gast: in der ich lebe, in Jena und dort als Softwarearchitekt, als Systemarchitekt

Gast: an Medizingeräten mitentwickelt.

Gast: Bin dann über verschiedene Stationen zu Dienstleistern gekommen,

Gast: habe angefangen auch Trainings zu machen, mich mit Beratung beschäftigt,

Gast: dann also weniger selber doing, sondern Coaching.

Gast: Ja, und das mache ich bis heute und das mache ich mit Leidenschaft.

Gast: Und so bin ich eben auch auf die Themen immer wieder gestoßen,

Gast: die mir Spaß machen. Das ist so ein bisschen auch meine Aufgabe.

Gast: Technologiescouting kann man das vielleicht nennen. Also immer mal wieder schauen,

Gast: was gibt es Neues, was gibt es Spannendes?

Gast: Wie können wir vielleicht in Zukunft auch unsere Produkte besser entwickeln?

Gast: Man sieht ja auch einiges, was vielleicht dann schief geht. Und so bin ich zu

Gast: SAFA gekommen und so bin ich auch zu InnoVex gekommen.

Gast: Ich möchte euch einfach unterstützen mit dem Thema, mit dem Know-how in der

Gast: Medizintechnik und in Zukunft eigentlich genau das auch weitermachen,

Gast: was ich bisher gemacht habe, Trainings, Coaching, System und Softwarearchitektur.

Wolfgang: Das klingt auf jeden Fall sehr spannend und auch sehr vielfältig.

Wolfgang: Und heute wollten wir uns ja mal über SEPHR unterhalten.

Wolfgang: Und das ist für mich jetzt auch schon das zweite Mal, dass wir über ein Embedded-Thema hier sprechen.

Wolfgang: Ich hatte da vor einigen Monaten schon mal mit zwei Kollegen im Gespräch.

Wolfgang: Das verlinken wir natürlich auch hier in den Shownotes.

Wolfgang: Aber Tobias, nimm uns doch mal mit, was genau ist denn eigentlich SEPHR?

Wolfgang: Also abgesehen davon, dass es der König des Westwindes ist.

Gast: Der Gott des Westwindes, genau.

Wolfgang: Der Gott.

Gast: Ja, genau. Für alle, die sich damit schon beschäftigt haben,

Gast: denen wird das ein Tool geläufig sein, das heißt West.

Gast: Und vielleicht haben Sie sich bisher immer überlegt, warum eigentlich heißt

Gast: dieses Tool West, was man auf der Kommandozeile mehrere Dutzend Male eingibt,

Gast: wenn man am Tag mit Zepha arbeitet.

Gast: Das hängt eben genau mit diesem Gott des Westwindes zusammen.

Gast: Wie bin ich zu Zepha gekommen? Ich habe ja erzählt, ich habe Medizingeräte,

Gast: ich entwickle Medizingeräte mit.

Gast: Das sind in der Regel Embedded Devices, sagen wir dazu.

Gast: Also Geräte, wo kein Standard-PC drin ist, sondern Mikrocontroller in der Regel,

Gast: Mess-, Steuer- und Regelungsaufgaben übernehmen.

Wolfgang: Hast du da ein Beispiel vielleicht, damit man sich das vorstellen kann,

Wolfgang: was ist ein geläufiges Medizingerät?

Gast: Ein geläufiges Medizingerät wäre zum Beispiel ein Dialysegerät.

Gast: Wenn man sozusagen eine Niereninsuffizienz hat.

Gast: Ein anderes Medizingerät wäre ein CT-Bogen, in den man geschoben wird,

Gast: wenn mal geguckt werden muss, was mit den Knochen los ist.

Gast: Ich habe viel Zeit und viele Projekte bei sogenannten In-vitro-Diagnostik-Geräten

Gast: verbracht. Das sind Geräte, in denen man,

Gast: in der einen oder anderen Form eine Körperprobe einbringt, Speichel zum Beispiel

Gast: oder Blut und dann wird geschaut, was ist los mit mir. Habe ich eine bestimmte Krankheit?

Gast: Und das war natürlich während Corona ein heiß umkämpfter Markt.

Gast: Da haben wir auch viel geschwitzt, um damit unseren Kunden damals eben rechtzeitig

Gast: da Hilfe auch leisten zu können für die Krankenhäuser und Ärzte.

Gast: Ja, das sind Medizingeräte, so mal ganz grob. Ja, und die müssen Messen,

Gast: Steuern regeln, das habe ich gesagt und dazu werden Mikrocontroller eingesetzt

Gast: und früher waren das relativ einfache Kumpane,

Gast: diese Mikrocontroller, aber in den letzten,

Gast: ich sage mal, 10, 15 Jahren sind die immer komplizierter und immer komplexer

Gast: geworden und so wie wir vielleicht vor 15 Jahren, als ich angefangen habe,

Gast: noch Embedded Software zu schreiben, als sogenannte Main Loop,

Gast: wer sich damit auskennt, Dem sagt das bestimmt noch was mit wenigen tausend Zeilen Code am Ende.

Gast: So funktioniert das heute nicht mehr. Und dazu braucht man Software, Betriebssysteme.

Gast: Und so haben wir auch damals schon angefangen, nach Betriebssystemen zu gucken.

Gast: Und 2016 auf der Embedded World war eben eine Neuvorstellung da,

Gast: das Saffir Project launchte und

Gast: die haben sehr viele Dinge damals schon in meinen Augen richtig gemacht.

Gast: Wir haben einen starken Embedded Linux Background.

Gast: Die Geräte haben in der Regel ja auch eine grafische Benutzeroberfläche.

Gast: Die wurden dann in der Regel mit Embedded Linux gemacht und die Tools,

Gast: die man da benutzte, die haben wir auf einmal wiedergefunden eben für die Mikrocontroller-Softwaren.

Gast: Und das war ein Novum und das hat damals mein Interesse geweckt und deswegen

Gast: bin ich eigentlich seitdem dran geblieben.

Gast: Und die Projekte, die ich bisher damit gemacht habe, die bestätigen eigentlich

Gast: auch diesen guten Ersteindruck, dass das wirklich tolle Technologie ist,

Gast: die uns den Lebensalltag als Embedded Developer wirklich einfacher machen kann.

Gast: Wenn man denn dann weiß, irgendwann mal, wie man die Werkzeuge zu bedienen hat.

Gast: Aber ich glaube, dazu kommen wir später vielleicht nochmal, was die Lernkurve angeht.

Wolfgang: Und das heißt, Zephyr ist letztendlich ein Betriebssystem für Embedded Devices,

Wolfgang: vor allem für Mikrocontroller.

Gast: Ganz genau. Für Mikrocontroller, die sich dadurch zum Beispiel unterscheiden,

Gast: dass sie in der Regel wesentlich weniger Speicher haben und auch wesentlich

Gast: langsamer getaktet sind als jetzt vielleicht unsere PCs, unsere Laptops oder

Gast: auch unsere Mobiltelefone.

Gast: Da reden wir ja in der Regel von Gigahertz und Gigabyte an Speicher und Taktfrequenz

Gast: und die Mikrocontroller, da reden wir von...

Gast: Wenigen hundert Megahertz Taktfrequenz und vielleicht eine Megabyte oder zwei Megabyte Speicher.

Gast: Also das sind wirklich ganz, ganz kleine Maschinen im Vergleich,

Gast: die dafür aber sehr spezielle Aufgaben übernehmen können.

Gast: Und das muss dann eben aber auch programmiert werden.

Gast: Und dafür gibt es eben auch eine bestimmte Klasse von Betriebssystemen,

Gast: die sogenannten Echtzeitbetriebssysteme.

Gast: Weil wenn man Mist steuert und regelt, dann spielt das ja in der Regel in der

Gast: physikalischen Welt statt. Und da läuft die Uhr einfach ab.

Gast: Da können wir nicht zwischendurch warten. Und da gibt es eben spezielle Aufgabenstellungen,

Gast: Echtzeitaufgaben, wo eben innerhalb einer bestimmten Zeit der Computer auch

Gast: ein Ergebnis berechnet haben muss.

Gast: Und dafür gibt es eben diese spezielle Klasse von Echtzeitbetriebssystemen,

Gast: zu denen es da vorgehört.

Wolfgang: Okay, da habe ich jetzt direkt mal zwei Fragen dazu, Tobias.

Wolfgang: Zum einen, wenn du über Mikrocontroller sprichst, gibt es da jetzt so im Industriebereich

Wolfgang: oder in diesem Medizinbereich, gibt es da verschiedene Standardplattformen,

Wolfgang: die man verwendet oder sind das oftmals Individualentwicklungen?

Gast: Es gibt große Plattformen, gerade im Medizingerätebereich greift man auch auf

Gast: Standardlösungen zurück, weil die Medizingerätehersteller ja gar nicht die großen

Gast: Stückzahlen hätten, wie jetzt zum Beispiel ein Mobiltelefonhersteller.

Gast: Da gibt es die sogenannten Architekturen, eine sehr weit verbreitete Architektur

Gast: im Bereich der Mikrocontrollers, die Cortex-M-Plattform.

Gast: Die kommt von ARM. ARM hat man bestimmt schon mal gehört. ARM Cortex-A werkelt

Gast: im Grunde in jedem unserer Mobiltelefone, sei es von iPhone oder von Samsung oder von wem auch immer.

Gast: Es ist eigentlich immer so ein kleiner ARM-Prozessor drin.

Gast: Es gibt andere spannende Architekturen. RISC-V wird immer populärer.

Gast: Das ist eine Open-Source-Hardware-Architektur.

Gast: Darüber könnte man eine ganze Stunde nochmal reden.

Gast: Die wird auch unterstützt. Also es gibt diese großen Plattformen,

Gast: Architekturen. Und dann gibt es verschiedene Hersteller.

Gast: ST-Micro, NXP, Nordic, Texas Instruments, die dann Familien von Mikrocontrollern auflegen.

Gast: Und da wird es dann zum ersten Mal spannend,

Gast: Weil es gibt eben nicht den einen Mikrocontroller, wie es vielleicht den einen

Gast: Intel i9 gibt, sondern eben dann ganz, ganz viele in einer Familie und man muss

Gast: dann eben zu seiner Anwendung passend den richtigen quasi herausfinden.

Gast: Und das hängt dann zum Beispiel davon ab, ob der Mikrocontroller besonders gut

Gast: messen kann oder ob er besonders gut Motoren ansteuern kann.

Gast: In der Regel wird er nicht beides gleichzeitig können. Und das macht es dann

Gast: eben auch auch spannend als Systemarchitekt, genau solche Sachen erst mal zu definieren.

Wolfgang: Ja, das ist dann schon nochmal was anderes wie jetzt irgendwie die Entwicklung

Wolfgang: von einer Architektur in der Cloud, wo man ja immer genügend Ressourcen hat.

Wolfgang: Okay, die kosten Geld, aber da muss ich mir in der Regel jetzt keine Gedanken

Wolfgang: machen, wo kann ich jetzt vielleicht noch einen Rechenzyklus einsparen oder

Wolfgang: wo kann ich mir jetzt nochmal ein paar Kilobyte RAM irgendwo abknapsen, damit es läuft.

Wolfgang: Im Zweifel bezahle ich es halt, weil es günstiger ist als die Zeit für die Entwicklung,

Wolfgang: die ich sonst vielleicht noch investieren muss, um es zu optimieren.

Gast: Ja, das stimmt, genau. Die Mikrocontroller werden zwar auch größer und leistungsfähiger,

Gast: aber es gibt noch eine zweite wichtige Dimension,

Gast: die man bei diesen Geräten in der Regel mit beachten muss und das ist der Energieverbrauch.

Gast: Die Cloud hat halt immer das Kraftwerk mehr oder weniger nebenan,

Gast: aber viele von den Geräten, auch an denen ich mitgearbeitet habe,

Gast: die sind halt batteriebetrieben, wie auch das Mobiltelefon.

Gast: Und da ist dann eben weniger tatsächlich mehr, weil weniger Stromverbrauch ist eben mehr Laufzeit.

Gast: Und viele von diesen IoT-Geräten, also in der Industrie Internet of Things,

Gast: das sind Sensoren, die irgendwo im Feld stehen, die eben mit einer kleinen Batterie

Gast: auch sehr lange laufen müssen, weil eben auch ein Servicetechniker da nicht

Gast: alle zwei Wochen hinfahren kann, um die Batterie zu wechseln.

Gast: Das wäre dann gar nicht zu bezahlen.

Gast: Und auch da spielen diese kleinen Controller dann wieder Spaß.

Gast: Ihre Stärken aus.

Wolfgang: Ja, okay, verstehe. Die zweite Frage, die ich mir noch aufgeschrieben habe gerade,

Wolfgang: ist, du hast es schon gesagt, es geht hier um Echtzeitverarbeitung.

Wolfgang: Kannst du das vielleicht mal noch mit einem Beispiel ein bisschen besser illustrieren,

Wolfgang: was man da genau darunter versteht?

Gast: Ja, was man darunter versteht, ist zum einen, dass, wie gesagt,

Gast: der Rechner in der realen Welt zum Beispiel einen Messwert erfasst und dann

Gast: mit diesem Messwert was anstellen muss.

Gast: In der Regel wird dieser Wert gefiltert und am Ende wird durch den Algorithmus

Gast: berechnet ein Stellwert typischerweise für die Drehzahl eines Motors oder für eine Temperatur,

Gast: ein Heizelement zum Beispiel.

Gast: Und wenn jetzt das Gerät oder der Prozessor abgelenkt ist und zu lange brauchen

Gast: würde, um diesen Wert zu, den neuen Wert zu bestimmen.

Gast: Dann würde der Motor übers Ziel hinausschießen. Das kann halt unangenehme Folgen

Gast: haben, wenn wir an so einen Labortisch oder an so einen Operationstisch denken,

Gast: wo ein Patient halt in so eine Röhre gefahren wird.

Gast: Da wollen wir schon, dass er also auch wirklich anhält, wenn die Position erreicht

Gast: ist und eben nicht weiterfährt.

Gast: Also das ist die Idee von Echtzeit.

Gast: Oftmals wird das übersetzt mit möglichst schnell. Das ist so nicht ganz richtig.

Gast: Natürlich geht es um Geschwindigkeit. Beim Airbag zum Beispiel geht es halt

Gast: um wenige Millisekunden, die der Airbag Zeit hat von der Detektion des...

Gast: Aufprall-Impacts, bis der Beutel sich halt aufgeblasen haben muss.

Gast: Aber es gibt auch andere Echtzeitprobleme, die finden dann eben eher auf einer

Gast: Millisekunden- oder auch auf einer Sekundenskala statt.

Gast: Entscheidend für Echtzeit ist, dass es eine sogenannte Deadline gibt,

Gast: also eine Zeit, bis dahin der Rechner in jedem Fall ein Ergebnis geliefert haben muss.

Gast: Obwohl er mehrere Aufgaben hat, die er gleichzeitig abzuarbeiten hat.

Gast: Und wenn ich dann mehrere Aufgaben habe, die alle eine Deadline haben,

Gast: dann ist der Zeitpunkt in der Regel gekommen, wo ich sage, jetzt sollte ich

Gast: über ein Echtzeitbetriebssystem nachdenken, um im Prinzip diese ganze Logik,

Gast: die dafür sorgt, wann ist der eine dran, wann darf der nächste auf der CPU rechnen,

Gast: dass ich das halt nicht immer wieder neu und selber erfinden muss.

Wolfgang: Okay, schränken dich solche Vorgaben dann auch darin ein,

Wolfgang: welche Algorithmen du verwendest, weil es vielleicht manche Algorithmen gibt, die effizienter sind,

Wolfgang: mit denen ich dann vielleicht in zwei Millisekunden eine Sache berechnen kann,

Wolfgang: um eine Entscheidung zu treffen und andere Algorithmen, die brauchen vielleicht

Wolfgang: aber irgendwie eine Sekunde und fallen deswegen schon generell raus?

Gast: Das muss man sich dann angucken. Klar, diese Echtzeitbetriebssysteme,

Gast: die haben eine Eigenschaft, dass sie einen Prozess, der vielleicht zu lange

Gast: dauert oder es kommt sozusagen,

Gast: es tritt ein Ereignis auf und eine andere Aufgabe muss jetzt dringend abgearbeitet werden.

Gast: Dann wird die ursprüngliche Aufgabe kurz unterbrochen und diese,

Gast: dann redet man von der Priorität, diese Höherpriore Aufgabe wird dann erstmal,

Gast: die bekommt den Vorrang, darf arbeiten und dann fällt sozusagen die Zeit wieder

Gast: dem Niederprioren-Task zu und das ist dann, das ist ein Scheduling-Problem, sagt man dazu.

Gast: Und das muss man sich dann halt schon für die Anwendung anschauen.

Gast: Es kann sein, dass der Mikrocontroller nicht schnell genug ist,

Gast: weil zu viel passieren muss.

Gast: Oder so wie du gesagt hast, es gibt verschiedene Algorithmen,

Gast: die auch verschiedene Laufzeitcharakteristiken haben.

Gast: Also auf effiziente Programmierung kommt es in jedem Fall auch an in solchen Embedded-Systemen.

Gast: Sei es Speicher, sei es Größe oder sei es eben auch Laufzeit von Algorithmen, ganz klar.

Wolfgang: Ja, sehr interessant. Wenn wir jetzt über ein Betriebssystem sprechen,

Wolfgang: das jetzt nicht nur auf Embedded-Systemen läuft, sondern auf solchen Mikrocontrollern

Wolfgang: läuft, wo man sehr wenig Ressourcen zur Verfügung hat,

Wolfgang: wenig Speicher, wenig Rechenpower,

Wolfgang: dann stellt das ja auch sicherlich extreme Anforderungen an so ein Betriebssystem selbst.

Wolfgang: Denn wenn ich mir jetzt, keine Ahnung, Linux anschaue, klar,

Wolfgang: Linux muss jetzt nicht immer die Monster-Ressourcen irgendwo haben,

Wolfgang: kann auch auf effizienter Hardware laufen.

Wolfgang: Aber wie ist denn so dieser Sprung dann von einer Plattform,

Wolfgang: auf der jetzt vielleicht ein klassisches Linux läuft, hin zu so einem Mikrocontroller?

Gast: Ein wichtiges Unterscheidungskriterium in der Regel ist, wo ich sozusagen mit

Gast: Linux dann nicht mehr hinkomme, das ist die sogenannte Memory Management Unit.

Gast: Das wird jetzt sehr technisch und ich werde es abkürzen.

Gast: Da geht es darum, dass in einem Linux-System in der Regel sehr viel Speicher

Gast: zur Verfügung steht und jeder Prozess in einem Linux-System seinen eigenen sogenannten

Gast: virtuellen Speicher bekommt.

Gast: Das ist eine spezielle Hardware, die haben die Prozessoren eingebaut,

Gast: aber die Mikrocontroller nicht.

Gast: Und deswegen gibt es eben diesen großen Bereich, dieser Cortex-M-Mikrocontroller,

Gast: die ich schon erwähnt hatte.

Gast: Auf den man einfach kein Linux zum Laufen bringen wird, weil diese Memory-Management-Unit

Gast: eine wichtige Voraussetzung für Linux ist, die dann dort nicht gegeben ist.

Gast: Insgesamt kann man auch sagen, der Linux-Körnel hat halt auch eine gewisse Mindestgröße.

Gast: Die wird auch eher in Megabyte gerechnet.

Gast: Auf manchen dieser Mikrocontroller habe ich aber nur ein halbes Megabyte für

Gast: Betriebssystem und Applikationen.

Gast: Da wäre der also auch in seiner gesamten Größe viel, viel zu groß.

Gast: So ein Betriebssystem wie Zephyr oder auch andere, die man vielleicht kennt

Gast: wie FreeAthos, die kommen mit wenigen Kilobyte an Speicher aus.

Gast: Sowohl im RAM, der ist nämlich auch besonders begrenzt, also im Arbeitsspeicher,

Gast: als auch im Festspeicher.

Gast: Diese Geräte haben in der Regel keine Festplatten, auf denen die Programme abgelegt

Gast: sind, sondern sogenannte Flash-Bausteine und auch die haben halt nur ganz, ganz wenig Speicher.

Gast: Und auch da kommt es darauf an, dass das Betriebssystem möglichst wenig schon

Gast: für sich in Anspruch nimmt,

Gast: weil je weniger das Betriebssystem dann für sich in Anspruch nimmt,

Gast: umso mehr habe ich für meine Applikation natürlich dann Platz in den Grenzen dieser Controller.

Wolfgang: Ja, ich finde sowas immer super faszinierend, wenn man so effizient sein muss.

Wolfgang: Also heutzutage, wenn man heute Software entwickelt, ich habe ja auch lange

Wolfgang: Jahre so jetzt nicht embedded,

Wolfgang: sondern Backend entwickelt und zwar mit Java und da waren Ressourcen ja eigentlich

Wolfgang: immer völlig egal, weil Java-Programme immer riesengroß waren und immer sehr hungrig waren.

Wolfgang: Und wenn ich so ein bisschen zurückdenke an meine allerersten Programmierversuche

Wolfgang: in den vielleicht sehr späten 80ern, wo man auf dem C64 noch ein bisschen was

Wolfgang: programmiert hat, da gab es halt super wenig Speicherplatz.

Wolfgang: Und wenn ich mir heute so etwas rückblickend anschaue, denke ich mir manchmal,

Wolfgang: wow, was haben die Leute damals geschafft mit der Handvoll Kilobyte.

Wolfgang: Und der Gedanke passt dir hier auch voll gut irgendwo.

Gast: Absolut.

Wolfgang: Oder? Du hast so wenig Ressourcen und ja, mach mal.

Gast: Genau.

Wolfgang: Irgendwie.

Gast: Also es passt. Also ich glaube, für die älteren Semester dann unter uns,

Gast: Mikrocontroller-Programmierung hat schon viel mit C64-Programmierung zu tun.

Gast: Also man überlegt sich die Bytes und die Bits und was man damit machen kann.

Gast: Interessanterweise, weil du Java sagst, als ich angefangen habe mit Embedded-Programmierung,

Gast: ist nun ja auch schon ein paar Jahre her,

Gast: da gab es damals auch noch die J2ME, ich weiß nicht, ob dir das noch was sagt,

Gast: die Java 2 Micro Edition, die war damals eigentlich angetreten,

Gast: um auf Mikrocontrollern sozusagen die Welt zu erobern.

Gast: Es gab damals sogar eigene Hardware-Beschleunigung für die Java Virtual Machine

Gast: in diesen kleinen Mikrocontrollern, aber es hat sich dann irgendwie nicht durchgesetzt.

Gast: Wir sind nach wie vor bei C, jetzt der nächste große Wurf und vielleicht klappt

Gast: es diesmal, eine etwas bessere Programmiersprache in die Embedded World zu tragen,

Gast: ist Rust. Aber auch das wäre ein eigenes Thema.

Wolfgang: Hatte ich schon. Ich hatte mich mit dem Kollegen Bernd Kaiser schon unterhalten

Wolfgang: vor einigen Monaten zum Thema Rust und da hat er auch sehr viel geschwärmt.

Gast: Auf jeden Fall. Also wir haben es irgendwie noch nicht geschafft,

Gast: in der Embedded-Welt uns von C loszusagen.

Gast: Und das bringt eben auch seine ganz eigenen Probleme mit sich,

Gast: weil C eben als Sprache in die Jahre gekommen ist, unsicher ist.

Gast: Ich habe ja viel mit funktionaler Sicherheit zu tun bei den Medizingeräten.

Gast: Die können ja eben, wenn es schief geht, auch Menschen auch wirklich verletzen.

Gast: Und eigentlich ist C nicht die Sprache der Wahl, aber eben trotzdem weit verbreitet.

Gast: Und ja, Rust ist sozusagen so ein Silverleinen am Horizont und Cepha guckt sich

Gast: das zum Beispiel auch an.

Gast: Gibt schon die ersten spannenden Pull-Requests, die Rust auch auf Zephyr dann

Gast: irgendwann zur Verfügung stellen werden. Also spannend.

Wolfgang: Ja, und du hast vorhin gemeint, du hast das erste Mal 2016 was von Zephyr gehört.

Wolfgang: Das bedeutet, Zephyr ist wahrscheinlich so um die zehn Jahre alt?

Gast: Kann man sagen. Als Projekt ist es etwa jetzt zehn Jahre Open Source.

Gast: Also 2016 wurde es auf der Embedded World als Open Source vorgestellt.

Gast: Ich denke, es ist vorher als ein internes Projekt schon einige Zeit länger da

Gast: gewesen. Das kam ursprünglich von Windriver.

Gast: Das war damals ein Subsidiary von Intel.

Gast: Und Intel hat es Open-Sourced 2016, wie gesagt.

Gast: Und Intel ist immer noch einer der Hauptsponsoren vom Projekt.

Gast: Die sind also immer noch involviert. Und diese Vorgeschichte von Zephyr könnte

Gast: man vermutlich nochmal an die zehn Jahre zurückverfolgen.

Gast: Aber darüber weiß man nichts.

Gast: Deswegen würde ich sagen, 2016 ist die Geburtsstunde vom Projekt.

Gast: Und in den jetzt acht Jahren seitdem hat sich der Code auch stark gewandelt.

Gast: Also ist wirklich eigenständig geworden. Und was immer es vorher war,

Gast: spielt heute eigentlich keine Rolle mehr.

Wolfgang: Ja, aber jetzt muss ich ganz kurz nachfragen, weil du Windriver sagst.

Wolfgang: Windriver hat doch vorher auch ein kommerzielles Betriebssystem entwickelt,

Wolfgang: oder? Das klingelt irgendwie im Hintergrund.

Gast: Ja, genau. VXWorks, also die gibt es auch nach wie vor.

Gast: 2016, das war sozusagen der große Hype IoT, wenn man da über die Embedded World

Gast: gelaufen ist, diese große Messe in Nürnberg, wo sich die Embedded Hardware Software

Gast: Community dann einmal im Jahr trifft.

Gast: Da hat einem das IoT sozusagen von jedem Stand entgegengerufen und jeder musste was haben.

Gast: Und da kam man, glaube ich, so ein bisschen unter Zugzwang und hatte eben noch dieses andere,

Gast: nicht VXWorks irgendwie in der Schublade und wollte sozusagen auf die Maker zugehen.

Gast: Das wurde damals für so eine Arduino-Klon-Geschichte von Intel veröffentlicht,

Gast: das Galileo-Board oder das Edison-Board.

Wolfgang: Ja, genau, das Galileo-Board, das kenne ich auch noch.

Gast: Genau, und das waren so die ersten, wo es zum ersten Mal Leute in die Hand bekommen

Gast: haben, das Zephyr als Betriebssystem.

Gast: Also die ersten Plattformen, auf denen Zephyr lief, war tatsächlich ein Intel

Gast: und ein kleiner Mikrocontroller von Nordic.

Wolfgang: Ah, okay, cool.

Gast: Haben wir auch gelernt, Zepha läuft auch auf Intel, was man jetzt nicht so mit

Gast: IoT in Verbindung bringt und Energie sparen, aber die Nordics dafür umso mehr.

Gast: Und die sind halt auch von Anfang an dabei, wie auch NXP. Also das sind sozusagen

Gast: die drei Gründer des Projektes, wenn man so will.

Wolfgang: Ah, okay, super spannend. Sehr interessant auch so ein bisschen so diesen Background zu kennen.

Wolfgang: Jetzt haben wir gesagt, solche Echtzeitbetriebssysteme, die sind wichtig,

Wolfgang: wenn man Microcontroller hat, Wenn man eben Echtzeitfähigkeit braucht,

Wolfgang: vielleicht irgendwie im Steuertechnikbereich, Regelungstechnik vielleicht,

Wolfgang: ist das sicherlich sehr wichtig.

Wolfgang: Wenn man begrenzte Ressourcen hat, ist das eine wichtige Sache.

Wolfgang: Ich vermute, dass es neben SAFA noch andere Varianten gibt von solchen Betriebssystemen.

Wolfgang: Die interessieren uns heute aber nicht. Wir wollen ja über SAFA sprechen.

Wolfgang: Wo ist denn jetzt so dieses Alleinstellungsmerkmal vielleicht oder was macht

Wolfgang: Zepha anders und weswegen ist das eine coole Technologie, die dich jetzt auch

Wolfgang: schon irgendwie acht Jahre beschäftigt?

Gast: Ja, genau. Das ist eigentlich die spannende Frage,

Gast: wo ich auch in den Trainings immer wieder drauf eingehe und dann auch den Teilnehmern

Gast: immer sage, das Thema RTOS, also Realtime-Betriebssystem, das ist seit 30 Jahren,

Gast: kann man eigentlich sagen, gelöst, was man da machen muss.

Gast: Das hat die Universität oder das hat die Forschung hinreichend beschrieben.

Gast: Da unterscheiden sich die verschiedenen Sachen, die es gibt.

Gast: Und es gibt tatsächlich weit mehr, als es Desktop-Betriebssysteme gibt.

Gast: Also AirTOS-Systeme, wenn man das auf Wikipedia nachschlägt,

Gast: da kommt man schnell in die 100 verschiedene Systeme, die am Ende alle das Gleiche

Gast: machen. Also man braucht ein anderes Alleinstellungsmerkmal.

Gast: Und das, was für mich Zephyr besonders hervorhebt von allen anderen,

Gast: ist, dass es sich wirklich um den gesamten Produktlebenszyklus kümmert,

Gast: um die Integration von der Hardware-Software-Entwicklung.

Gast: In der Regel muss ich ja für mein Gerät auch die Hardware erst noch entwickeln.

Gast: Ich habe ja vorher noch kein Gerät. Und die Hardware hat auch Fehler,

Gast: die muss ich debuggen und die Software hat Fehler, die muss ich debuggen und

Gast: da kann man mit anderen Lösungen durchaus sehr viel Zeit mit verbringen.

Gast: Und da kommen wir vielleicht später noch drauf, die Abstraktion,

Gast: die Cephyr einfach mitbringt, der sogenannte Device Tree, der macht das alles

Gast: einfach viel einfacher.

Gast: Und SAFA bringt auch schon ganz viele vorgefertigte Module, würde ich es nennen, oder Bausteine mit,

Gast: die einem auch einfach das Leben einfacher machen, die man so in einem anderen

Gast: AirTOS nicht finden würde. Da ist zum Beispiel eine Shell dabei.

Gast: Also vielmal redet man ja über eine U-Art, also über eine serielle Verbindung

Gast: mit so einem Mikrocontroller.

Gast: Und da wird einem ein Prompt schon angeboten und in dem kann man Befehle hinterlegen

Gast: mit wenigen Zeilen Quelltext.

Gast: Wenn man das alles selber schreiben würde, wäre man schon mal vier,

Gast: fünf Monate im Projekt nur damit beschäftigt.

Gast: Und hier bekomme ich das einfach frei dazu und noch viel besser.

Gast: Ich kann das während der Entwicklung benutzen und wenn ich dann aber aus Security-Gründen

Gast: zum Beispiel später für mein eigentliches Produkt diese Funktionalität nicht

Gast: mehr haben will, weil jetzt keiner mehr entwickelt an meinem Gerät,

Gast: dann lege ich einen Schalter um.

Gast: Auch das bietet Zephyr als Technologie an und dann wird das nicht mal mehr mit

Gast: in das finale Produkt kompiliert oder gelingt.

Gast: Also diese unglaubliche Steigerung der Produktivität, das ist das, was mich fasziniert.

Gast: Wie viel schneller ich sehr gute Firmware schreiben kann und wie viel besser

Gast: ich mit meinen Kollegen aus der Hardware zusammenarbeiten kann,

Gast: das macht für mich die Stärke von Zephyr aus.

Wolfgang: Also das klingt ja wirklich nach so einem Rundum-Sorglos-Paket-Baukasten für Software dann.

Gast: Ja, ich dachte, ich fange mal mit den Goodies an.

Gast: Man sagt sozusagen, es gibt natürlich, es gibt ja dieses No-Free-Lunch-Theorem

Gast: und das schlägt hier auch zu.

Gast: Es ist eben sehr, sehr viel, was man auch am Anfang erst lernen muss und das

Gast: ist sozusagen das, womit das Projekt eben auch zu kämpfen hat.

Gast: Es gibt halt eine sehr steile Lernkurve und man muss sich halt in den Dokus

Gast: auskennen, also in den Dokumentationen vom Projekt, um diese ganzen Perlen auch zu finden.

Gast: Und das ist tatsächlich, das ist nicht ganz einfach und das muss ich auch sagen,

Gast: gibt es auch Leute, die das abschreckt oder die davor zu großen Respekt dann haben.

Gast: Also es ist jetzt kein Arduino, wo man innerhalb von Minuten eine LED am Blinken

Gast: hat, sondern es ist wirklich dafür gemacht,

Gast: dass man damit Produkte entwickeln möchte, die dann eben auch für viele Jahre,

Gast: gerade in der Medizintechnik spielt das eine große Rolle.

Gast: Wenn so ein Gerät dann mal zugelassen ist, dann soll das auch 10,

Gast: 15 Jahre im Markt verfügbar sein, auch gebaut werden, natürlich Updates erhalten.

Gast: Aber wenn man dann an unsere Mobiltelefone denkt und sich überlegt,

Gast: wie sahen die vor 15 Jahren aus, das ist eine andere Welt gewesen.

Wolfgang: Ja, das auf jeden Fall. Aber ich meine, das Beispiel, das du bringst,

Wolfgang: mit dem Arduino eine LED blinken lassen, das kriegst du in fünf Minuten hin.

Wolfgang: Okay, plus eine Stunde, bis das Steckbrett richtig alles gesteckt ist und so weiter.

Wolfgang: Aber da ist natürlich auch viel Abstraktion ja schon im System drin.

Wolfgang: Also ich hole mir ja nicht irgendwie den Mikrocontroller allein und mache dann

Wolfgang: irgendwas, sondern ich habe eine Arduino-Platine, da ist schon alles drauf.

Wolfgang: Ich habe eine Software dafür, wo ich dann mit so einer abstrahierten Sprache

Wolfgang: ein kleines Programm schreiben kann.

Wolfgang: Da gibt es Bibliotheken und so weiter. Und das ist ja extra auch so designt, dass es easy ist.

Wolfgang: Und ich weiß nicht, ob es draußen so viele kommerzielle Produkte gibt,

Wolfgang: wo dann drin noch der Arduino alles steuert.

Gast: Leider ja. Das ist sozusagen auch Teil meiner Aufgabe, da immer wieder Aufklärungsarbeit zu betreiben.

Gast: Nur weil der Werkstudent jetzt den Prototypen mit dem Arduino zusammengesteckt

Gast: hat und da was tut, man im Produktmanagement trotzdem noch innehalten sollte.

Gast: Es ist noch kein Produkt.

Wolfgang: Okay.

Gast: Es ist noch was zu tun. Und deswegen, ich finde Arduino toll.

Gast: Das hat ganz viele Menschen zur Embedded gebracht.

Gast: Und es ist für Studenten auch wirklich ein richtiges und wichtiges Werkzeug.

Gast: Es wird nur dann schwierig, wenn man da halt ein Gehäuse drum rumschrauben will

Gast: und glaubt, da jetzt schon ein Produkt zu haben.

Gast: Weil eben so Fragen wie Produktpflege, wo kommen denn die Sachen eigentlich her?

Gast: Du hast gerade von diesen Modulen gesprochen, die es so einfach machen.

Gast: Wir müssen aber heute auch als Hersteller wissen, wo die Software herkommt,

Gast: die wir in die Geräte einbauen. Stichwort Cyber Security.

Gast: Und das sind dann alles so Themen, die ich in der Produktentwicklung habe,

Gast: aber vielleicht nicht als Hacker oder als Maker, wenn ich erstmal nur Dinge

Gast: ans Laufen bekommen möchte.

Gast: Und eben für diese letzteren Fragen, da bietet eben sehr Verantwortung.

Gast: Und das fasziniert mich eben aus dieser Sicht.

Wolfgang: Ja, ich meine, das ist ja egal, für was du jetzt was entwickelst,

Wolfgang: ob es jetzt Embedded ist oder ob es jetzt irgendwie Desktop-Software oder was in der Cloud ist.

Wolfgang: Wenn es professionell sein soll, dann brauchst du auch vernünftige Prozesse,

Wolfgang: dann muss das nachvollziehbar sein etc.

Wolfgang: Ich meine, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, ob du privat hobbymäßig irgendwie

Wolfgang: sowas im technischen Bereich machst.

Wolfgang: Wenn ich privat was mache, dann gibt es da keinen Bildprozess,

Wolfgang: da gibt es da keine Doku in Confluence, sondern dann bastle ich halt,

Wolfgang: bis es soweit funktioniert, dass es mir persönlich Freude bringt.

Wolfgang: Und das ist vom Zustand und von der Qualität natürlich ganz was anderes wie

Wolfgang: in einem Kundenprojekt, wo dann später auch Menschen damit arbeiten,

Wolfgang: wo dann irgendwie Geld mitverdient wird oder wo es um Sicherheit geht, natürlich.

Gast: Ja, und auch das ist ganz wichtig, was du ansagst, wenn wir zu Hause was machen

Gast: und da nehme ich mich nicht aus, ich probiere ja auch gerne neue Sachen aus

Gast: oder mit den Kindern mal Scratch ausprobiert oder MicroPython,

Gast: wo man auch tolle Sachen machen kann,

Gast: dann macht man das in der Regel für sich.

Gast: Da ist das Thema Team-Collaboration zum Beispiel noch gar nicht dabei.

Gast: Aber das ist natürlich irgendwann auch wichtig, wenn man dann im Team arbeitet.

Gast: Inzwischen bin ich so fit, denke ich, im Sepha, dass ich auch die meisten meiner

Gast: Spielzeugprojekte inzwischen mit Sepha mache, weil ich eben auch weiß,

Gast: in welche Schublade ich greifen kann,

Gast: um zum Beispiel mit der Shell auch da einen Sensor relativ schnell an den Start zu bekommen.

Gast: Das macht nicht jeder so, Aber auch das gefällt mir an Zephyr halt gut,

Gast: dass ich eben auch solche Kleinprojekte irgendwann auch sehr schnell und sehr zügig umsetzen kann.

Wolfgang: Ich habe so eine generelle Frage noch, weil du auch vorhin gesagt hast,

Wolfgang: dass die Lernkurve so steil ist bei Zephyr.

Wolfgang: Liegt das jetzt nur an Zephyr oder liegt das auch ein bisschen daran,

Wolfgang: dass eben halt so dieser Embedded-Bereich vielleicht einfach eine gewisse Grundkomplexität mitbringt?

Gast: Ich denke an beidem. Ich versuche es mal aufzuschlüsseln, was ich damit meine.

Gast: Die Lernkurve oder wie steil deine Lernkurve mit Zephyr tatsächlich ist,

Gast: hängt ganz stark davon ab, was du so an Vorkenntnissen mitbringst.

Gast: Hier bei InnoVex bin ich zum Beispiel auf viele Kollegen jetzt schon getroffen,

Gast: die viele Jahre schon Embedded Linux oder Android gemacht haben.

Gast: Ja. Die kommen sozusagen von diesen leistungsfähigeren Applikationsprozessoren,

Gast: kennen die Werkzeuge, die auch im Safari eingesetzt werden.

Gast: Für die ist sozusagen die Lernkurve deutlich flacher als für viele andere,

Gast: mit denen ich zusammengearbeitet habe in der Vergangenheit, die eher aus der

Gast: klassischen Mikrocontroller-Programmierung kommen, die sozusagen von diesen

Gast: ganzen Kleinstsystemen sich so nach oben arbeiten, im Sinne,

Gast: diese Mikrocontroller werden halt immer konzentriert, komplexer,

Gast: immer mehr Features, deren Entwicklungsprozesse,

Gast: sahen solche Werkzeuge in der Vergangenheit nicht vor und die müssen eben sehr

Gast: viele Methoden, sehr viele Prozesse drumherum auch noch lernen und das macht

Gast: es dann für die Kollegen, die vielleicht bisher eine Firmware geschrieben haben,

Gast: eben deutlich schwieriger,

Gast: als für jemand, der zum Beispiel aus Linux kommt.

Gast: Also es ist jetzt kein genuin.

Gast: Ja, das ist ein Problem. Es hängt eben damit zusammen, dass man zum allerersten

Gast: Mal diese Werkzeuge und Methoden aus der Applikationsentwicklung in die Embedded World bringt.

Gast: Was dann vielleicht für jemanden mit Embedded Linux dann im Mikrocontroller

Gast: schwieriger ist, ist der wenige Speicher, den man zur Verfügung hat oder aber,

Gast: dass man eben wesentlich direkter auch mit der Hardware kommunizieren muss,

Gast: als dass man jetzt vielleicht aus einer Linux-Applikation oder aus einer Android-App

Gast: gewöhnt war in der Vergangenheit.

Gast: Also deswegen gibt es auch von dort eine Lernkurve.

Gast: Aber wenn ich das so die Trainings der letzten Zeit Revue passieren lasse,

Gast: die Leute, die Embedded Linux Erfahrung haben, haben einen deutlichen Vorteil

Gast: tatsächlich, muss ich so sagen.

Wolfgang: Also das Thema Trainings finde ich auch spannend. Da würde ich auch gleich gerne

Wolfgang: nochmal mit dir drüber sprechen.

Wolfgang: Bevor wir aber darüber sprechen, was man vielleicht in so einem Training lernen

Wolfgang: kann, würde mich erstmal interessieren, wer kommt denn eigentlich in Frage für so ein Training?

Wolfgang: Und das sind sicherlich Leute, die in dem Bereich arbeiten. Und das bringt mich

Wolfgang: jetzt zur finalen Frage, wo finde ich denn da draußen in der Welt überhaupt

Wolfgang: Produkte, in denen Zephyr drinsteckt?

Wolfgang: Hast du da Beispiele, also entweder konkrete Dinge oder vielleicht auch irgendwelche Produktklassen?

Gast: Ja, also das geht von Hörgeräten bis zu Windturbinen tatsächlich.

Gast: Das kann ich deswegen so sagen, weil man kann auf der Homepage vom Projekt tatsächlich nachschlagen.

Gast: Dort gibt es einen Katalog, wo Hersteller im Prinzip gesagt haben,

Gast: bei uns im Produkt läuft Zephyr.

Gast: Und da freut sich natürlich die Community, wenn so ein Bekenntnis da ist.

Gast: Man muss das nicht machen als Hersteller.

Gast: Es ist zwar Open Source, auch das ist immer so ein Irrglaube,

Gast: aber das ist eine sogenannte permissive Lizenz.

Gast: Ich kann das in meinem Produkt auch einsetzen, ohne irgendjemanden darüber berichten

Gast: zu müssen, dass ich es tue.

Gast: Aber die, die es machen, die findet

Gast: man auf der Homepage. Da können wir vielleicht auch einen Link finden.

Gast: Mit in die Shownotes packen.

Wolfgang: Gerne.

Gast: Und das sind halt mehrere hundert Produkte heute schon. Wie gesagt,

Gast: das Hörgerät habe ich genannt, Windturbinen.

Gast: Anderes spannendes Projekt geht es um Wildlife Tracking, also kleine batteriebetriebene

Gast: Halsbänder für die verschiedensten Tiere.

Gast: Es gibt ein Beispiel mit Rentieren, wo eben geschaut wird, wie sich die Herden

Gast: bewegen im Winter oder im Sommer, welche Weideflächen sie ansteuern.

Gast: Solche Geschichten werden gemacht.

Gast: Letztes Jahr, als sich die Community in Prag getroffen hat, gab es einen spannenden

Gast: Vortrag, eine Keynote von einer Firma aus Slowenien.

Gast: Die haben einen Minisensor eingebaut in Nashörner, also wirklich in das Nashorn

Gast: vom Nashorn, um Wilddiebern auf die Spur zu kommen.

Gast: Die haben im Prinzip dann über diese Sensoren mitbekommen, wenn dieses Nashorn

Gast: sich auf einmal angefangen hat, auf geraden Linien zu bewegen.

Gast: Das war dann das untrügerische Zeichen dafür, dass es auf einem Pickup-Truck

Gast: gelandet war, das Nashorn.

Gast: Und dann konnten die Wildhüter sozusagen die Diebe in Flagranti erwischen.

Gast: Also wie gesagt, es gibt ganz viele Produkte. Ich persönlich habe es mir zum

Gast: Ziel gesetzt, noch viel mehr Medizinprodukte mit Zephyr auszustatten,

Gast: weil ich eben auch überzeugt bin, dass die Qualität stimmt und weil wir eben

Gast: auch Qualität brauchen in Medizingeräten.

Gast: Aber es gibt auch Smart Home Appliances.

Gast: Es werkelt ein Zephyr-Mikrocontroller in den Chromebooks von Google.

Gast: Wir wissen, dass es Meta einsetzt in seinen Brillen. also

Gast: Einfach mal auf der Webpage nachschauen, auf der Homepage sich inspirieren lassen.

Gast: Also eine ganz breite Palette an Produkten.

Wolfgang: Aber jetzt, weil du gerade gesagt hast, dass es in diesen Chromebooks von Google drinsteckt.

Wolfgang: Ich habe noch nie ein Chromebook in der Hand gehabt, aber das Chromebook ist

Wolfgang: doch ein Device, auf dem eben Google Chrome läuft. So ein Web-only-Device.

Wolfgang: Und da läuft dann sowas drauf?

Wolfgang: Also so ein Embedded-Betriebssystem?

Gast: Es ist gut, dass du nachfragst. Nein, es ist tatsächlich so,

Gast: dass in diesem Chromebook ja mehr als ein Prozessor drin ist.

Gast: Es gibt den Hauptprozessor und es gibt ganz viele Mikrocontroller dann noch drumherum.

Gast: Die steuern zum Beispiel das Laden vom Akku, die steuern die Tastatur,

Gast: die steuern noch dieses und jenes.

Gast: Und auf einigen, nicht auf allen, dieser Mikrocontroller, da läuft Zephyr.

Wolfgang: Ah, okay, verstehe.

Gast: Das Chrome OS ist extra, aber auf diesen Kontrollern läuft zum Beispiel Cepha.

Wolfgang: Ja, okay, verstehe gerade. Wolltest du noch mal klarstellen,

Wolfgang: dass ich es da nicht irgendwie falsch verstanden habe?

Gast: Das ist zum Beispiel auch ein spannendes Projekt, jetzt wo du mich drauf bringst.

Gast: Auch das ist Open Source, Open Hardware.

Gast: Es gibt ein Tastaturprojekt, das sozusagen eine Open Source Tastatur für all

Gast: die Hacker da draußen, die Wert auf sozusagen ein Custom-Keyboard legen.

Gast: Zero MK nennt sich das Projekt und das ist eine Tastatur, wo sozusagen die Firmware

Gast: in der Tastatur mit Zephyr umgesetzt worden ist.

Wolfgang: Gibt es da communitymäßig viele Projekte oder viele Initiativen im Bereich Zephyr

Wolfgang: oder ist da der Fokus eher so auf dem Industriebereich?

Gast: Sowohl als auch die großen Namen, die ich schon gesagt habe,

Gast: Die stellen natürlich durchaus auch die Ressourcen in Form von Entwicklern zur Verfügung.

Gast: Es ist jetzt kein Freizeitprojekt.

Gast: Das sind schon in der Regel Entwickler, die für ihre Beiträge am Projekt auch bezahlt werden.

Gast: Also in dem Sinne ist es schon industrienah. Das heißt aber nicht,

Gast: dass es auch ganz, ganz viele Kontributoren gibt von kleineren Firmen aus den

Gast: Unis in der Freizeit, die eben auch Sachen zum Projekt beitragen.

Gast: Auch das ist sozusagen spannend. Auch das ist das erste Mal, dass wirklich...

Gast: Im Embedded überhaupt sowas hat stattfinden können, dass ich Dinge zu etwas

Gast: hinzufügen kann, dass ich Dinge dazu tragen kann, weil vorher war das doch alles

Gast: aufgrund dieser Größenbeschränkungen immer sehr, wir würden in der Architektur monolithisch sagen,

Gast: aufgebaut und Cephas hat das eben aufgebrochen mit den Werkzeugen und den Technologien,

Gast: die es von Anfang an einfach dabei gehabt hat, sodass es eben für die Community

Gast: überhaupt erst möglich wird,

Gast: eben zum Beispiel einen neuen Treiber zu schreiben, Für einen Beschleunigungssensor,

Gast: den es so vielleicht noch nicht gegeben hat.

Gast: Also von daher, das ist sowohl als auch, kann man sagen. Wir würden auch,

Gast: oder ich rate unseren Kunden, mit denen ich zusammenarbeite, auch immer an,

Gast: dass gerade solche Treiber eigentlich auch nicht als proprietäres IP zu betrachten

Gast: sind, sondern dass sie eigentlich dann auch sich selbst das Leben später leichter

Gast: machen, wenn sie diese Treiber,

Gast: die sie da geschrieben haben für ihr Produkt, wenn das Standardbausteine sind,

Gast: natürlich auch dem Projekt wieder zur Verfügung stellen, um Updates zu bekommen.

Gast: Das ist dieser Upstream-Prozess, wie man ihn nennt im Open Source.

Gast: Und auf diese Weise ist das Projekt eben gewachsen und gewachsen.

Gast: Und ich denke, so um 2019 war eine wichtige Hürde genommen.

Gast: Ich bin ja Physiker, deswegen sei mir das verziehen. Da rede ich dann immer,

Gast: wenn Projekte kritische Masse erreichen.

Gast: Also da hat sozusagen so eine kritische Masse wie so ein Übergang stattgefunden.

Gast: Ab dann ist es einfach den anderen Projekten auch einfach meilenweit davon gelaufen,

Gast: also den anderen Open-Source-Ardhose-Projekten.

Gast: Also die Community im Zephyr würde ich im Moment als die größte Ardhose-Community

Gast: im Open-Source tatsächlich bezeichnen.

Wolfgang: Wie bist du persönlich engagiert in dieser Community?

Gast: Ich engagiere mich im Moment in der Safety Working Group vom Projekt,

Gast: wie gesagt, weil das ein Thema ist, was für mich wichtig ist.

Gast: Ich versuche Leuten den Einstieg zu erleichtern, zum Beispiel auch mit Meetups,

Gast: mache so ein bisschen Aufklärungsarbeit, versuche Leuten aufzuzeigen,

Gast: warum sie sich damit beschäftigen sollten.

Gast: Also sozusagen so ein bisschen Marketing, kann man sagen.

Gast: Und ich mache, wie gesagt, Trainings und Beratungen, wenn Kunden also was damit

Gast: vorhaben und stelle die Verbindung dann zum Projekt her.

Gast: Also wenn dann ein Kunde upstream möchte, wie das funktioniert,

Gast: da bin ich sozusagen das Bindeglied.

Gast: Und ich habe so ein kleines Open Source Projekt zusammen mit einem,

Gast: Mit einem Kumpel von mir, dem Stefan, auf GitHub,

Gast: wo wir im Prinzip mal so tun, als würden wir gemeinsam ein Produkt entwickeln

Gast: mit Zephyr, um dann im Prinzip zu zeigen, wie man dann am besten seine eigene

Gast: Software, seine eigenen Code-Repositories strukturiert,

Gast: also wie so eine Downstream-Entwicklung stattfindet.

Gast: Das sind so die Sachen, wo man mich finden würde, wenn man jetzt auf GitHub

Gast: oder an den anderen Plätzen nach mir suchen würde.

Wolfgang: Das heißt, du bist zum einen auch persönlich engagiert im Projekt, arbeitest dort mit.

Wolfgang: Du hast gesagt, du arbeitest in der Security Working Group.

Gast: Safety.

Wolfgang: Safety. Und der große Unterschied, Safety und Security.

Gast: Ja, da finde ich die englische Sprache tatsächlich mal präziser als die deutsche.

Gast: Das wird immer mit Sicherheit übersetzt. Aber ja, also mir geht es darum,

Gast: dass die Maschinen den Menschen nicht schaden kann.

Wolfgang: Ja, das finde ich im Medizinbereich übrigens auch sehr, sehr gut. Genau.

Wolfgang: Sprich, du bist da engagiert, das heißt, im Projekt gibt es wahrscheinlich verschiedene

Wolfgang: Working Groups für die verschiedenen Aspekte, wo man sich engagieren kann.

Wolfgang: Gleichzeitig bist du natürlich auch hier bei uns im Unternehmen engagiert in

Wolfgang: den Bereichen. Du hast es jetzt schon ein paar Mal angesprochen.

Wolfgang: Du hältst auch Trainings zum Bereich SAFA. Genau.

Gast: Einfach weil ich weiß, aus der eigenen Erfahrung, als ich damit angefangen habe

Gast: und auch aus den Projekten, die ich jetzt schon gemacht habe,

Gast: dass es einfacher ist, wenn man sozusagen die ersten Schritte gezeigt bekommt.

Gast: Wenn man es aufgeschlüsselt bekommt, wenn man es sozusagen in einer bestimmten

Gast: Reihenfolge gezeigt bekommt,

Gast: was man wie macht, um sich einfach Frust zu ersparen und ich möchte eben damit

Gast: vermeiden, dass die Leute zu schnell aufgeben,

Gast: weil man muss so ein bisschen sich durchbeißen, bis man sozusagen die Aussicht genießen kann.

Gast: Und wäre so in den Alpen unterwegs.

Gast: Wenn man halt noch unterhalb der Baumgrenze ist, macht es vielleicht doch gar

Gast: nicht so viel Spaß, da den Berg hochzustapfen, aber dann.

Gast: Und mein Ziel ist es einfach, die Leute so lange bei Laune und bei der Stange

Gast: zu halten, bis sie eben zu diesem Moment kommen.

Gast: Und das sieht man eigentlich auch immer wieder regelmäßig, wenn es dann irgendwann

Gast: Klick macht am dritten Tag und sich diese Aha-Momente einstellen und dann eben

Gast: die Leute auch sagen, ja, das ist ja wirklich richtig cool.

Gast: Aber bis dahin ist es eben mit ein bisschen...

Gast: Ja, ausdauerverbunden das ganze Thema.

Gast: Das versucht man den Leuten ein bisschen zu erleichtern.

Gast: Deswegen ist das für mich so wichtig das Thema Training.

Wolfgang: Tobias, du hast jetzt schon ein paar Mal von diesen Trainings gesprochen.

Wolfgang: Und gerade eben hast du gesagt, dass am dritten Tag das große Aha-Erlebnis oftmals kommt.

Wolfgang: Deswegen nehme ich an, diese Trainings dauern immer drei Tage.

Wolfgang: Kannst du mir da vielleicht ein bisschen mal darüber erzählen, was da so passiert.

Wolfgang: Was für Leute kommen denn da? Was bringen die Leute schon mit?

Wolfgang: Und wie baust du das auf? Gibt es so ein kleines Beispielprojekt oder hast du einen anderen Ansatz?

Gast: Also wir machen auf jeden Fall ganz viele praktische Übungen mit den Teilnehmern.

Gast: In der Regel bringen sie Erfahrung im Embedded-Bereich mit,

Gast: haben die letzten fünf, sechs, zehn Jahre,

Gast: Mikrocontroller programmiert mit den verschiedensten Systemen und wollen sich

Gast: eben jetzt zu dem Thema ja informieren, weil vielleicht eine Produktneuentwicklung

Gast: ansteht, wo sie eben das ausprobieren wollen.

Gast: Und dann zeigen wir ihnen in der Regel erst mal, wie sie ihre Arbeitsumgebung aufsetzen.

Gast: Da gehen eben die ersten Schwierigkeiten schon los.

Gast: Typischerweise sind die Entwicklungsumgebungen, mit denen die Leute vertraut sind,

Gast: In grafischer Natur. Bei Cepha passiert aber ganz viel wie im Linux-Umfeld eben

Gast: gebräuchlich auf der Kommandozeile.

Gast: Da muss man so ein bisschen umswitchen und die Berührungsängste auch etwas wegnehmen.

Gast: Und dann versuchen wir das eben wirklich mit kleinen praktischen Übungen Schritt

Gast: für Schritt auszubauen, das Wissen.

Gast: Also zwischendurch gibt es natürlich immer wieder Erklärungen.

Gast: Aber wir haben einfach gelernt, dass es einfach viel besser hängen bleibt,

Gast: wenn man Dinge selber umsetzen muss, weil dann die Fragen kommen.

Gast: Jetzt geht das doch nicht. Und dann kommen eben auch eher die Aha-Momente.

Gast: Und ja, die Trainings, also an einem Tag ist es tatsächlich sehr schwer.

Gast: Also zwei Tage bis drei Tage ist so die typische Dauer von den Trainings.

Gast: Das hängt dann auch davon ab, was dann schon alles behandelt werden soll,

Gast: Ob es sich erstmal wirklich nur um die Grundlagen handeln soll.

Gast: Da bauen wir eine ganz kleine Applikation und zeigen sozusagen,

Gast: wie man diese ganzen Werkzeuge einsetzt, wie man Features so ein- und ausschalten

Gast: kann oder wie man ein Device-Tree beschreibt, was auch immer das ist.

Gast: Das sind so die Themen und dann kann man natürlich auch dann schon zu anderen

Gast: fortgeschritteneren Themen kommen, wie zum Beispiel ein Bootloader noch mit

Gast: dazu packen oder über BLE Verbindung,

Gast: also Bluetooth Low Energy Verbindungen aufbauen oder Secure Boot ist auch ein

Gast: wichtiges Thema für viele Firmen,

Gast: gerade wegen Cyber Security.

Gast: Das sind dann schon Themen, die eher in die Tiefe gehen und da gucken wir dann eigentlich auch eher,

Gast: dass wir vorher mit dem Teilnehmerkreis reden und das auch abstimmen,

Gast: weil man kann auch in drei Tagen lange nicht alles erzählen und auch nicht alles

Gast: unterbringen und dann haben wir eher so ein Baukastensystem,

Gast: wo wir dann in die Schubladen greifen und sagen, okay, ihr interessiert euch

Gast: für Secure Boot und ihr interessiert euch für BLE,

Gast: dann machen wir das mit euch am dritten Tag und andere interessieren sich für

Gast: was anderes, dann machen wir das mit euch.

Gast: Oder was anderes mit denen dann zum Beispiel am dritten Tag.

Wolfgang: Ja, aber das klingt ja auch sehr zielführend, vor allem wenn ich halt so einen

Wolfgang: großen Blumenstrauß an Möglichkeiten habe bei so einem Projekt,

Wolfgang: die Saffir, dass ich dann auch wirklich, abgesehen von den Basics,

Wolfgang: die wahrscheinlich für alle mehr oder weniger relevant sind,

Wolfgang: dann genau drauf schaue.

Wolfgang: Aber wenn ich in meinem Projekt niemals was mit BLE mache, weil ich gar keine

Wolfgang: Konnektivität brauche, dann ist es vielleicht ja ganz interessant,

Wolfgang: so etwas zu sehen, aber eigentlich irrelevant für mich.

Gast: Genau. Und wir wollen da den Leuten ja auch nicht die Zeit stehlen,

Gast: sondern dann eher sagen, man kann sich ja zu allem auch YouTube-Videos angucken.

Gast: Auch da gibt es ganz tolle.

Gast: Das Saffa-Projekt hat einen sehr gut gepflegten YouTube-Kanal,

Gast: wo auch viele Inhalte schon da sind.

Gast: Wir wollen dann mit den Leuten wirklich praktische Aufgaben machen,

Gast: wo sie eben dann auch Fragen haben.

Gast: Und das soll so nah dran sein an den Themen, die sie sowieso bewegen, wie wir halt nur können.

Gast: Weil dann haben wir die Leute auch im Prinzip immer präsent,

Gast: weil es einfach immer etwas mit dem zu tun hat, womit sie sich eh beschäftigen.

Gast: Während dann sonst vielleicht die Hälfte der Klasse abschaltet,

Gast: wenn es um Bluetooth geht, so wie du sagst. Und die brauchen gar keinen Bluetooth.

Gast: Und dadurch ist es aber immer sehr lebendig. Also mir machen die Trainings halt

Gast: auch Riesenspaß, merkst du vielleicht, deswegen rede ich so viel davon.

Wolfgang: Ich merke es ganz leicht, ganz unterschwellig merke ich es.

Gast: Aber einfach dieses, wenn die Leute dann diese Aha-Momente haben,

Gast: das ist einfach so schön, weil das hat man dann halt immer nur einmal am Anfang,

Gast: dieses Klick und ja, genau, dafür gehe ich in die Trainings.

Wolfgang: Was wäre denn deine Empfehlung für jemanden, wenn man sich mal so generell einen

Wolfgang: Überblick verschaffen möchte?

Wolfgang: Also wenn man irgendwie mal was gehört hat von Zephyr und man vielleicht selbst

Wolfgang: im Unternehmen auch was mit Embedded irgendwie was macht oder auch vielleicht

Wolfgang: was vorhat und man sich aber nicht sicher ist, ist das jetzt das Richtige und

Wolfgang: das ist halt ein komplexes, großes Projekt.

Wolfgang: Was ist denn da ein guter erster Zugang, um da so ein Gefühl dafür zu bekommen?

Gast: Also ein guter Zugang wäre auf jeden Fall, mal auf dem YouTube-Kanal vorbeizuschauen vom Projekt.

Gast: Das wäre quasi jederzeit machbar. Dort findet man Videos von Meetups,

Gast: die über die ganze Welt stattfinden mit den verschiedensten Themen.

Gast: Da kann man mal reinhören.

Gast: Das sind dann so 20-Minuten-Talk, was einem interessiert. Und es findet jährlich

Gast: inzwischen ein Dev-Summit, ein Developer-Summit statt vom SAFA-Projekt.

Gast: Das war dieses Jahr in Seattle und dann gab es noch einen kleineren,

Gast: später im Jahr dann in Wien.

Gast: Da sind die Online, die Vorträge online, da sind die Videos von den Talks online,

Gast: auch das kann man sich anschauen. Und wenn man dann mehr möchte als Konserve,

Gast: dann würde ich einfach schauen, mal zu einem Meetup zu gehen, was in der Nähe ist.

Gast: Gerade hier im deutschen Raum ist da sehr viel los.

Gast: Da gibt es die Susan Remmert von der Foundation, die das ganz wunderbar macht

Gast: und also wirklich mindestens einmal im Vierteljahr, wenn nicht sogar alle acht

Gast: Wochen irgendwo in Deutschland ein Meetup organisiert.

Gast: Und da findet man auf jeden Fall Leute, die sich mit Sefer schon länger beschäftigt

Gast: haben und auch andere, die vielleicht genauso frisch dazukommen wie man selber.

Gast: Und das ist eigentlich eine tolle Sache, um sich auszutauschen und um mehr zu erfahren vom Projekt.

Wolfgang: Und auf manchen Meetups trifft man sicherlich auch dich, oder?

Gast: Ja, das stimmt auch. Genau, weil da bin ich auch gerne, um den Leuten sozusagen

Gast: auch wieder zu erzählen, wie viel Spaß man eigentlich damit haben kann.

Gast: Es gibt Meetups, wo eher Vorträge sind.

Gast: Jetzt tatsächlich diese Woche Mittwoch haben wir hier in Jena,

Gast: wo ich ja lebe und arbeite, ein Meetup gehabt bei einer befreundeten Firma von

Gast: uns. und da haben wir hands-on mit den Leuten gearbeitet.

Gast: Da haben also die Teilnehmer ihre eigene Hardware mitbringen können,

Gast: entweder ihr eigenes Board, mit dem sie zu Hause rumbasteln oder aber auch ein Board,

Gast: was vielleicht gerade in der Produktentwicklung irgendwo steht oder aus einem

Gast: alteren Produkt und dann haben wir probiert, auf diesen Boards einfach gemeinsam

Gast: da an dem Abend Saffa zum Laufen zu kriegen und das ist natürlich auch eine schöne Sache,

Gast: weil sich da eben auch wieder ganz viele Fragen im Gespräch ergeben.

Gast: Da gibt es die verschiedensten Formate.

Gast: Wie gesagt, wir machen eher so diese Hands-on-Meetups und dann gibt es diese

Gast: Talk-Meetups und das ergänzt sich eigentlich sehr schön.

Gast: Also da gerade in Deutschland hat man eigentlich wirklich gerade sehr große

Gast: Auswahl, um da in Kontakt zu kommen mit den Leuten.

Wolfgang: Ist Deutschland dann auch so ein bisschen so ein Hotspot?

Gast: Das würde ich gar nicht sagen. Es gibt natürlich viele in Deutschland,

Gast: die sich mit dem Thema beschäftigen, aber es gibt auch ganz viel,

Gast: also Europa würde ich schon eher noch als Hotspot sehen.

Gast: Also die Community in Europa ist sehr groß, aber eben nicht unbedingt nur Deutschland.

Gast: Auch Italien gehört dazu, Spanien, Frankreich, die skandinavischen Länder,

Gast: da sitzen ganz viele Entwickler. natürlich auch in Amerika, auch in Indien.

Gast: Es hat jetzt auch das erste Meetup in Japan gegeben, also es ist schon eine

Gast: internationale Community, aber in Europa ist vielleicht im Moment schon noch der Schwerpunkt.

Gast: Das hat man daran gesehen, dass sozusagen nachdem man dann entschieden hatte,

Gast: den Developer Summit dieses Jahr in Amerika zu machen, dann doch so viele Anfragen

Gast: beim Projekt eingetrudelt sind,

Gast: nicht dann doch wenigstens auch noch einen kleinen in Europa zu machen.

Gast: Dem hat man dann eben auch stattgegeben. eben einfach um dieser Community,

Gast: die da in Europa sich mit dem Thema beschäftigt, eben auch nochmal,

Gast: einen Ort zu geben, um sich zu treffen, weil es eben viele dann doch nicht nach

Gast: Seattle geschafft haben, weil es dann eben doch auch teuer ist.

Wolfgang: Naja, ist gut nachvollziehbar. Ja, sag mal Tobias, wenn du so ein bisschen in

Wolfgang: die Zukunft blickst, so vielleicht die nächsten zwei, drei, vier Jahre,

Wolfgang: was siehst du denn da im Zusammenhang mit Cephyr?

Wolfgang: Gibt es da eine Richtung, in die sich Cephyr entwickeln kann oder wird oder

Wolfgang: gibt es große Herausforderungen aktuell?

Gast: Es gibt große Herausforderungen, wie sie eigentlich für alle Embedded-Systeme im Moment da sind.

Gast: Das ist der Cyber Resilience Act, der wird uns bestimmt noch eine ganze Zeit

Gast: beschäftigen oder die Hersteller von Geräten, dann vor allen Dingen ab 2026.

Wolfgang: Kannst du das mal kurz zusammenfassen oder erklären, um was es da geht?

Gast: Der Cyber Resilience Act ist ja Gesetzgebung auf EU-Ebene. Ich bin jetzt auch

Gast: kein Experte. Ich muss jetzt vorsichtig sein, dass man mich hinterher nicht der Lügen straft.

Wolfgang: Wir sind beide keine Experten darin.

Gast: Aber wir hätten Experten, die könnten wir dazu dann vielleicht mal noch befragen.

Gast: Ja, da geht es darum, dass unsere Geräte fit gemacht werden für Cyber Security,

Gast: dass ich eben neue Auflagen bekomme.

Gast: Dass ich Nachweispflichten habe als Hersteller zum Beispiel,

Gast: dass ich genau weiß, was ist da für Software verbaut, welche Bibliotheken,

Gast: haben die eventuell Sicherheitslücken, wie kriege ich mit, dass sie Sicherheitslücken haben.

Gast: Und wenn ich es mitbekommen habe, wie kriege ich die abgestellt?

Gast: Also wie sehen Updates aus im Feld? Wie sieht mein Monitoring aus?

Gast: Also kriege ich mit, wenn sich meine Geräte im Feld komisch verhalten?

Gast: Das sind jetzt alles keine Probleme, die nur Zephyr hat, aber die natürlich

Gast: in der Security Working Group zum Beispiel jetzt auch schon Eingang finden,

Gast: weil das natürlich die Themen sind, die alle die haben werden,

Gast: die potenziell Zephyr einsetzen wollen.

Gast: Also das ist auf jeden Fall ein großes Thema.

Gast: Anderes spannendes Thema, denke ich, wird Edge AI sein.

Gast: Das hat jetzt auch sozusagen dieses Jahr etwas an Fahrt aufgenommen,

Gast: weil es eben jetzt auch die erste Hardware gibt mit kleinen,

Gast: Quasi Beschleunigern mit kleinen NPU-Einheiten, also diesen Neural Processing

Gast: Units, wo man eben wirklich Kleinstmodelle laufen lassen kann.

Gast: Da gibt es auch dann für die entsprechenden Frameworks die Micro-Frameworks,

Gast: PyTorch oder TensorFlow oder wie sie alle heißen.

Gast: Und auch da gibt es inzwischen die ersten Integrationen mit Zephyr,

Gast: ich denke das wird auch ein spannendes Thema ein drittes spannendes Thema was

Gast: mich auch persönlich gerade sehr beschäftigt ist das Thema Motion Control,

Gast: weil das für viele Medizingeräte zum Beispiel auch eine große Rolle spielt da

Gast: ist noch nicht ganz so viel da hat es jetzt mit der Version 4.0 die erste Unterstützung

Gast: gegeben, dass man mal Schrittmotoren ansteuern kann, aber da ist noch viel zu tun.

Gast: Also bis wir sozusagen eine CNC-Maschine mit Zephyr ausstatten können,

Gast: da wird noch ein bisschen Zeit vergehen.

Gast: Also auch das ist ein Thema und vielleicht als viertes und letztes in der Aufzählung

Gast: dessen, was so passieren kann und wird, hoffe ich halt auch immer noch auf Rust

Gast: am Ende, dass wir auch da noch eine starke Integration in das Zephyr-Ekosystem sehen werden.

Gast: Auch da, wem das interessiert, dem sei ein Talk von Seattle empfohlen.

Gast: Da wurde der Stand der Dinge sehr gut zusammengefasst.

Wolfgang: Also für mich klingt das auf jeden Fall so, als ob da noch viel los ist.

Gast: Auf jeden Fall.

Wolfgang: Oder was heißt immer noch? Ob das ein sehr, sehr spannendes Projekt ist und

Wolfgang: sich das in der Zukunft noch nicht so schnell ändern wird.

Gast: Nein, wie gesagt, wir sind jetzt acht Jahre dabei oder das Projekt gibt es seit

Gast: acht Jahren und es hat eigentlich seitdem stetig hinzugewonnen an Kontributoren, an Pull-Requests.

Gast: Wir haben inzwischen über 100.000 Pull-Requests auf GitHub. Also es ist wirklich

Gast: eine extrem große, aktive Community.

Gast: Und selbst wenn heute, und das meinte ich eben auch mit kritischer Masse,

Gast: selbst wenn heute einer der Gründer,

Gast: aus was für Gründen auch immer, die das vielleicht mal ins Leben gerufen haben,

Gast: sich heute aus dem Projekt zurückziehen oder nicht mehr in dem Maße unterstützen

Gast: können, wie sie es vielleicht in der Vergangenheit getan haben,

Gast: das steht nicht zur Debatte.

Gast: Aber selbst wenn es so wäre, würde es das Projekt inzwischen überleben,

Gast: weil es einfach so viele Schultern gibt, auf denen es im Moment getragen wird.

Gast: Und das ist auch wieder spannend für mich in der Medizintechnik,

Gast: einfach wegen dieser Langläufigkeit von Produkten, darüber haben wir ja gesprochen, 15, 20 Jahre.

Gast: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es das Projekt eben auch noch in 10, 15 Jahren geben wird.

Gast: Und das ist für manche kommerzielle Lösung gar nicht so einfach vorherzusagen.

Gast: Da hat eine starke Konsolidierung stattgefunden, da sind Firmen aufgekauft worden,

Gast: Produkte verschwunden.

Gast: Und da würde ich auch sagen, hat man strategischen Vorteil, wenn man sich da

Gast: gerade für sowas Richtung Open Source zuwendet.

Wolfgang: Ja, weil vor allem halt Geräte zum Anfassen,

Wolfgang: gerade auch in so einem medizinischen Bereich oder einem Bereich,

Wolfgang: wo die Geräte auch sehr, sehr teuer sind,

Wolfgang: da hat man halt auch eine sehr lange Lebensdauer und da lohnt es sich schon

Wolfgang: auf eine Technologie zu setzen, wo man vielleicht auch in fünf oder zehn Jahren

Wolfgang: noch irgendwie ein Sicherheitsupdate einspielen kann oder einen Treiber austauschen kann.

Gast: Genau. Und das ist zum Beispiel auch was viele überzeugt am Ende dann von Zephyr.

Gast: Die Produkte sollen zwar sehr lange im Markt stehen, aber und selbst die Hardware-Komponenten

Gast: sind teilweise gar nicht mehr so lange verfügbar.

Gast: Das ist das Thema Hardware-Obsoleszenz. Das ist auch so ein feststehender Begriff,

Gast: dem so manch einem dann kalte Schauer den Rücken runterfahren lässt.

Gast: Und da hat eben auch eine faszinierende Lösung im Bauch, eben diesen Device-Dreh,

Gast: wo ich eben meine Software, wenn ich sie einmal geschrieben habe,

Gast: doch wirklich sehr einfach auf neue Hardware portiert bekomme.

Gast: Also mal wieder beim ursprünglichen Versprechen von J2ME, aber nur ganz anders.

Wolfgang: Du, also um nochmal wegen Java hier anzufangen, als das entwickelt wurde,

Wolfgang: die ersten Ideen, das war ja damals noch dieses Project Green und da war ja

Wolfgang: die Idee, dass man so eine Software oder so eine Plattform entwickelt für so Setup-Boxen.

Wolfgang: Man dachte mal, dass es ein großes Ding war und das war ja so diese ursprüngliche

Wolfgang: Idee, die hat vielleicht nicht so hundertprozentig funktioniert,

Wolfgang: aber wenn man das jetzt mit Server machen kann, finde ich das cool,

Wolfgang: denn wenn so eine Plattform einfach nicht mehr hergestellt wird und ich jetzt

Wolfgang: kein Hardware-Hersteller bin,

Wolfgang: sondern ich jetzt eben meine ganzen Chips und meine ganzen Prozessoren und Controller

Wolfgang: irgendwoher beziehe und ich jetzt auf ein anderes Modell umsteigen muss und einen überschaubaren,

Wolfgang: Migrationsaufwand habe, ist das natürlich eine tolle Sache.

Gast: Ja, genau.

Wolfgang: Komplett hardwarenah alles entwickle und mit diesen beschränkten Ressourcen

Wolfgang: auf einer Plattform meine Applikation zum Laufen bringe und die da gut läuft, super.

Wolfgang: Aber wenn ich das Ganze nochmal machen muss, ist es halt nicht super,

Wolfgang: weil es halt viel Zeit kostet.

Gast: Extrem viel Zeit, ganz genau. Und

Gast: das ist das, was für viele auch das ausschlaggebende Argument am Ende ist.

Gast: Diese Absicherung der Supply Chain, dass man einfach weiß, selbst wenn sich

Gast: da was tut in fünf, sechs Jahren, haben wir einen beherrschbaren Aufwand in

Gast: der Software, dass unsere Produkte im Markt bestehen bleiben können.

Gast: Das ist eine unglaubliche Stärke.

Wolfgang: Es ist eine Investitionssicherheit einfach. Ja, korrekt.

Gast: Ja, so wird es gesehen von vielen. Genau. Zum Beispiel, das darf man ja sagen an der Stelle,

Gast: vielleicht einer der Gründe, ich weiß es nicht, ich habe mit niemandem von dort

Gast: gesprochen, aber es gibt, weil du auch nach dem Projekt gefragt hast,

Gast: es gibt diese verschiedenen Mitgliedschaften, die man anstreben kann, wenn man eine Firma ist.

Gast: Es gibt die Platin-Member und es gibt die Silber-Member.

Gast: Ich bin ganz stolz, dass wir als InnoVex jetzt Silber-Member geworden sind.

Gast: Aber wenn man dann zu den Platin-Membern schaut, da findet man dann eben große Namen.

Gast: Neben den amerikanischen Chipschmieden wie NXP und Intel eben auch eine Carriad

Gast: von Volkswagen oder eine Carl Zeiss, die ja auch in Deutschland nicht ganz unbekannt ist.

Gast: Also Firmen, die genau diese Fragen und Themen haben, die wir gerade besprochen

Gast: haben, die sich dann im Prinzip dafür entschieden haben, das jetzt mit Zephyr

Gast: zu probieren. Das finde ich schon bemerkenswert an der Stelle.

Wolfgang: Ja, also wenn so große Namen dahinter stehen, dann gibt es da halt auch ein

Wolfgang: gutes Gefühl, finde ich, weil wenn eine große Firma investiert,

Wolfgang: dann haben die natürlich auch was damit vor.

Gast: Auf jeden Fall, ganz genau. Und das ist, deswegen ist es spannend,

Gast: es war nie spannender eigentlich für Cepha als heute und deswegen freue ich

Gast: mich auf 2025 und auf alles, was wir dann auch bei InnoVex mit dem Thema anstellen

Gast: werden und was da noch kommt.

Gast: Von daher, wie gesagt, kann man sich wirklich darauf freuen.

Wolfgang: Ja, und ich bin auch sehr gespannt, was das nächste Jahr bringt mit Zephyr.

Wolfgang: Ich weiß jetzt, wie man es ausspricht. Ich werde allein dieses Wissen jetzt

Wolfgang: schon also sicherlich häufig einsetzen und sehr selbstbewusst sagen,

Wolfgang: na, du meinst wahrscheinlich Zephyr.

Wolfgang: Das führende Open-Source-Echtzeitbetriebssystem für Microsoft-Controller.

Gast: Ganz genau. So ist es.

Wolfgang: Tobias, vielen Dank für deine Zeit und für die coolen Einblicke.

Wolfgang: Also ich habe brutal viel mitgenommen heute.

Gast: Ja, wunderbar. vielen Dank, war spannend, war schön mit dir zu reden, hat mir Spaß gemacht.

Wolfgang: Das freut mich.

Gast: Alles klar, ja dann vielleicht sehe ich dich ja mal im Training,

Gast: würde mich freuen oder bei einem Meetup, Wolfgang.

Wolfgang: Ja, wer weiß, was 2025 noch alles passiert.

Gast: Genau, alles klar.

Voiceover: Das war das Gespräch mit Tobias. Ich hoffe, es hat euch Spaß gemacht.

Voiceover: Wenn ihr Feedback habt, dann erreicht ihr mich per E-Mail unter podcast at innovex.de.

Voiceover: Wir hören uns in der nächsten Folge wieder. Bis dahin wünsche ich euch viel Spaß und eine gute Zeit.